Concordisme ou neo-concordisme ?

par **jezcan14** Mar 26 Oct 2021 - 19:14

Je viens de croiser une bonne introduction au sujet du concordisme sur france culture et ca me permet de poser une autre question .

Comment expliquer cet engouement islamique pour le concordisme qui a été transporté du christianisme et du judaïsme vers l’islam ?

Qu’est-ce que le concordisme ?

C'est penser, pour certains chrétiens et juifs, que toutes les inventions des sciences modernes ont été annoncées par la Bible. Et voilà que maintenant certains islamistes adoptent la même démarche et se mettent à affirmer que le big-bang se trouve dans le Coran. C’est le triomphe de l’obscurantisme. Curieusement, cette démarche concordiste n’a jamais existé dans la tradition islamique au moment où elle était scientifiquement créatrice (que ce soit pendant la révolution optique avec Ibn al-Haytham, XIe siècle, avec la création de l’algèbre par Khwarazmi, IXe siècle, ou encore à travers l’accumulation des observations astronomiques du IXe au XVIe siècles ou même avec l’invention de la méthode expérimentale chez Ibn al-Haytham, XIe s).

La solidarité des littéralistes fanatiques se reconnaît à travers le créationnisme soutenu à la fois par les évangéliques américains et un certain nombre d’autorités islamistes. Ces créationnistes luttent contre la théorie de l’évolution élaborée par Darwin ils veulent assimiler à une vérité scientifique le mythe biblique de la Création.

Ainsi ramènent-ils la durée de la formation de la terre des milliards d’années des savants aux milliers d’années que les théologiens extraient de leur lecture sainte.

La fin est interessante on a l'impression que les concordistes sont automatiquement creationistes ( je dirais plus intelligent design recemment) et c'est vrai , ca represente la majorité des concordistes néanmoins , il y'a bel et bien un courant concordiste qui adhère , par exemple completement à la théorie de l'evolution, la demarche consiste a reconnaitre completement les theories scientifiques pour ensuite reinterpreter les passages coraniques qui parlent de sujets scientifiques .

Que pensez vous de ce nouveau courant ? Les consequences me semblent quand même très differente peut-on parler de neo-concordisme ou peut être un terme encore plus eloigné ou considerez vous cela comme du pareil au même ?

par **Anoushirvan** Mar 26 Oct 2021 - 22:11

Salut,

J'ai un peu de mal à cerner la nuance.
Si j'ai bien compris :
* le concordisme "classique" consiste, par exemple, à n'admettre que le créationnisme tout en reliant les étapes de la création selon la Bible (ou le Coran) aux découvertes et observations scientifiques modernes

* le néo-concordisme consiste, pour reprendre l'exemple précédent, à lire dans la Bible ou dans le Coran, la théorie moderne de l'évolution (c'est-à-dire que la Bible ou le Coran parlaient déjà de théorie de l'évolution mais dans un langage différent du langage scientifique moderne).

C'est bien ça ?

par **jezcan14** Mar 26 Oct 2021 - 22:18

Anoushirvan a écrit:Salut,

J'ai un peu de mal à cerner la nuance.
Si j'ai bien compris :
* le concordisme "classique" consiste, par exemple, à n'admettre que le créationnisme tout en reliant les étapes de la création selon la Bible (ou le Coran) aux découvertes et observations scientifiques modernes

* le néo-concordisme consiste, pour reprendre l'exemple précédent, à lire dans la Bible ou dans le Coran, la théorie moderne de l'évolution (c'est-à-dire que la Bible ou le Coran parlaient déjà de théorie de l'évolution mais dans un langage différent du langage scientifique moderne).

C'est bien ça ?

Oui c'est a peu pret ca. ca peut avoir l'air banale mais , je trouve la difference enrome une école nous produit des musulmans creationistes et une autres des musulmans qui adhèrent à la science moderne .

par **Anoushirvan** Mer 27 Oct 2021 - 22:02

Ok.

jezcan14 a écrit:
Que pensez vous de ce nouveau courant ? Les consequences me semblent quand même très differente peut-on parler de neo-concordisme ou peut être un terme encore plus eloigné ou considerez vous cela comme du pareil au même ?

Personnellement, je pense que ces deux attitudes comportent le même travers et les mêmes risques.

Le travers, c'est le contresens dans la lecture du texte.
C'est-à-dire que le Coran (de même que la Bible) ne parle de la création du monde et de l'humanité que dans une perspective eschatologique pour expliquer que la fin des temps approche.
Le Coran, s'adressant originellement à un public du 7e siècle, ne s'appuie que sur des connaissances en vigueur à cette époque au sujet de la création du monde, et ces connaissances étaient principalement celles de la philosophie grecque.

Et même par rapport à ces connaissances venues de la philosophie grecque, le propos coranique n'est pas de les exposer en tant que telles, mais, comme je l'ai dit plus haut, en vue d'exposer une perspective eschatologique.
Chercher à faire corréler le Coran avec les découvertes scientifiques modernes a pour conséquence de passer à côté du message coranique.

Quant aux risques, c'est que la science ne se sent tenue à aucun agenda religieux.
On peut éventuellement faire corréler des passages coraniques (ou bibliques) à des découvertes scientifiques modernes, mais imaginons que dans le futur, la science change d'avis, comme cela arrive régulièrement, et remette en question ces découvertes ?
Soudainement, le Coran n'est plus en phase avec la science. Ceci serait un peu ennuyeux, non ?

Or ici, que l'on fasse une lecture du Coran concordiste créationniste ou néo-concordiste scientifique, le risque est le même que cette lecture soit remise en question par un changement scientifique.

par Disciple Laïc Mer 27 Oct 2021 - 22:28

Je peux proposer une hypothèse pour répondre à la question du "pourquoi cet engouement du concordisme du coté islamique maintenant". Si j'ai bien compris la question.

D'après les documentaires et conférences que j'ai entendu sur le net ces dernières années, dans le monde musulman un mouvement d'historiographie critique du Coran, ou de critique historiographique du Coran, de sa genèse, de son histoire, de son contenu, est amorcé. Et le contenu des recherches est de plus en plus public et libre d'accès. Il est de moins en moins facile d'affirmer que c'est un livre sacré, parfait, parole d'Allah incontestable, surtout au regard des contradictions du contenu d'avec les découvertes scientifiques. Le Coran semble de plus en plus un ouvrage dont le contenu est surtout le témoin d'un paysage politique, religieux, ethnologique, sociologique, d'une région particulière à un moment du passé. La péninsule arabique pendant une poignée d'année voir un siècle ou deux le temps que le Coran soit rassemblé et "figé" dans son contenu (on ajoute ni ne retire plus de sourates depuis longtemps n'est ce pas ? C'est ce que j'entends pas "figé"). Il est de plus en plus difficile de lui donner une portée universelle, intemporelle, à vocation planétaire, avec un Islam sensé finir par être un jour la seule "vraie" religion au monde, comme le voudraient certains promoteurs musulmans. Alors faute de pouvoir s'appuyer sur le terrain historique, ils migrent vers celui de la science pour essayer de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, a savoir un contenu scientifique "véridique" en avance sur son temps, preuve qu'il est le produit d'un "savoir" supérieur à celui des humain, celui d'Allah.
Problème, on se rend compte, à ce que j'ai entendu, que le contenu "scientifique" du Coran correspond en fait aux connaissances probables de Muhammad en son temps, sur la géographie, l'astronomie, la cosmologie, la biologie etc... Les croyances de l'époque. Donc rien de très "surhumain" et au contraire un contenu assez humain en concordance avec l'époque de la rédaction.

Peut être aussi que l'Islam entame sa phase "naturelle" de critique historiographique interne comme les 2 autres religions monothéistes. Et les promoteurs religieux tentent de se rattraper aux branches en essayant le concordisme pour continuer à rendre crédible et convainquant leur discours religieux.

Je suis clair ? Pas sûre d'exprimer correctement ce que j'ai en tête.

Ce sont des "impressions" sans plus. Pour être tout à fait honnête je crois que si j'étais à leur place c'est comme ça que je réagirais et penserais. Surtout si j'ai besoin de continuer à croire à ce en quoi je crois parce que c'est tellement important pour structurer ma vie que je dois trouver tout les moyens pour conserver ma foi. Donc en gros je propose une explication psychologique.

par **jezcan14** Jeu 28 Oct 2021 - 20:08

Anoushirvan a écrit:Ok.

Personnellement, je pense que ces deux attitudes comportent le même travers et les mêmes risques.

Le travers, c'est le contresens dans la lecture du texte.
C'est-à-dire que le Coran (de même que la Bible) ne parle de la création du monde et de l'humanité que dans une perspective eschatologique pour expliquer que la fin des temps approche.

Oui je suis d'accord sur ce point je pense aussi que l'auteur avait une toute autre intention en ecrivant ce genre de versets mais , au fait je parlais plutot des consequences sociologiques je concidère que c'est quand même different sociologiquement un musulman creationiste ou un musulman qui adhère à la science .

Le Coran, s'adressant originellement à un public du 7e siècle, ne s'appuie que sur des connaissances en vigueur à cette époque au sujet de la création du monde, et ces connaissances étaient principalement celles de la philosophie grecque.

Je ne sais pas jusqu'a quel point on est sur qu'il s'agit uniquement de la philosophie grecque ? Pourquoi ce ne serait pas perse , indien ou egyptien ?? J'ai aussi croiser recemment un auteur musulman du 10 ème siècle qui essayait de montret que certaines conaissances de sciences naturels venait directement des arabes ( poésie) et non pas des grecs .

Par contre , oui je suis d'accord qu'il s'agit des conaissances du 7 ème siècle et probablement des grecques .

Et même par rapport à ces connaissances venues de la philosophie grecque, le propos coranique n'est pas de les exposer en tant que telles, mais, comme je l'ai dit plus haut, en vue d'exposer une perspective eschatologique.

Oui et je pense qu'il s'agit justement du gros de ton approche ?

Chercher à faire corréler le Coran avec les découvertes scientifiques modernes a pour conséquence de passer à côté du message coranique.

Tout a fait d'accord .

Quant aux risques, c'est que la science ne se sent tenue à aucun agenda religieux.
On peut éventuellement faire corréler des passages coraniques (ou bibliques) à des découvertes scientifiques modernes, mais imaginons que dans le futur, la science change d'avis, comme cela arrive régulièrement, et remette en question ces découvertes ?
Soudainement, le Coran n'est plus en phase avec la science. Ceci serait un peu ennuyeux, non ?

C'est exactement cette critique qui circule le plus dans les milieu traditionalistes ( qu'ils soient salafistes ou sunnite ) envers le concordisme .

Or ici, que l'on fasse une lecture du Coran concordiste créationniste ou néo-concordiste scientifique, le risque est le même que cette lecture soit remise en question par un changement scientifique.

Sauf que le cas du "neo-concordisme" ils pensent que c'est correct de reinterpretter à chaque fois qu'une une nouvelle theorie les en oblige .

par **jezcan14** Mer 3 Nov 2021 - 0:35

........

par **jezcan14** Mer 3 Nov 2021 - 0:39

Disciple Laïc a écrit:
Je peux proposer une hypothèse pour répondre à la question du "pourquoi cet engouement du concordisme du coté islamique maintenant". Si j'ai bien compris la question.

[justify]

Non ce n'est pas du tout la question , par contre , ce fameux engoument a eu cours ca fait très longtemps tout au long du 20 ème siècle , il est selon moi en perte de vitesse .

D'après les documentaires et conférences que j'ai entendu sur le net ces dernières années, dans le monde musulman un mouvement d'historiographie critique du Coran, ou de critique historiographique du Coran, de sa genèse, de son histoire, de son contenu, est amorcé.

C'est vrai mais , ce n'est pas le seul mouvement amorcé .

Et le contenu des recherches est de plus en plus public et libre d'accès. Il est de moins en moins facile d'affirmer que c'est un livre sacré, parfait, parole d'Allah incontestable, surtout au regard des contradictions du contenu d'avec les découvertes scientifiques.

Franchement je concidère que les decouvertes scientifiques n'ont pas un grand rapport dans la remise en question de la sacralité du Coran et cela pour plusieurs raisons entre autre , parceque les ecrits des savants musulmans à travers l'histoire n'ont jamais misé sur le contenu "scientifique" du Coran , les decouvertes scientifique ne representent donc , pas de contre argument face à la tradition islamique , mais aussi parceque les traditionalistes ( sunnites et salafistes ) ont des le debut emis des reserves et des critiques à l'encontre du concordisme .

Le Coran semble de plus en plus un ouvrage dont le contenu est surtout le témoin d'un paysage politique, religieux, ethnologique, sociologique, d'une région particulière à un moment du passé.

D'accord .

La péninsule arabique pendant une poignée d'année voir un siècle ou deux le temps que le Coran soit rassemblé et "figé" dans son contenu (on ajoute ni ne retire plus de sourates depuis longtemps n'est ce pas ? C'est ce que j'entends pas "figé").

Je comprend et j'entend ce que tu dis c'est en effet la vision de certaines orientalistes quant à moi je ne vois pas difference majeur entre le Coran actuel et celui du 7 ème siècle je dirais donc , qu'il a été figé en quelques années et non pas en quelques siècles .

Il est de plus en plus difficile de lui donner une portée universelle, intemporelle, à vocation planétaire, avec un Islam sensé finir par être un jour la seule "vraie" religion au monde, comme le voudraient certains promoteurs musulmans.

En effet .

Alors faute de pouvoir s'appuyer sur le terrain historique, ils migrent vers celui de la science pour essayer de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, a savoir un contenu scientifique "véridique" en avance sur son temps, preuve qu'il est le produit d'un "savoir" supérieur à celui des humain, celui d'Allah.

C'est vrai mais , il faut comprendre qu'ils ont prit exemple sur le concordisme chretien , le mouvement concordiste est née sous le colonialisme européen.

Problème, on se rend compte, à ce que j'ai entendu, que le contenu "scientifique" du Coran correspond en fait aux connaissances probables de Muhammad en son temps, sur la géographie, l'astronomie, la cosmologie, la biologie etc... Les croyances de l'époque. Donc rien de très "surhumain" et au contraire un contenu assez humain en concordance avec l'époque de la rédaction.

Tout à fait .

Peut être aussi que l'Islam entame sa phase "naturelle" de critique historiographique interne comme les 2 autres religions monothéistes. Et les promoteurs religieux tentent de se rattraper aux branches en essayant le concordisme pour continuer à rendre crédible et convainquant leur discours religieux.

Pas tout les promoteurs religieux mais , uniquement les concordistes .

Je suis clair ? Pas sûre d'exprimer correctement ce que j'ai en tête.

Ce sont des "impressions" sans plus. Pour être tout à fait honnête je crois que si j'étais à leur place c'est comme ça que je réagirais et penserais. Surtout si j'ai besoin de continuer à croire à ce en quoi je crois parce que c'est tellement important pour structurer ma vie que je dois trouver tout les moyens pour conserver ma foi. Donc en gros je propose une explication psychologique.

Oui j'aurais fait pareil aussi d'ailleur j'ai dejs été concordiste et ensuite "néo concordiste"

par Disciple Laïc Mer 3 Nov 2021 - 10:30

Bien, donc même si je n'ai pas bien compris la question et donc un peu répondu à coté de la plaque, ce que je propose n'étais complètement incongru et je suis relativement clair Smile

C'est une question qui se pose aussi du coté bouddhique, pour la bonne et simple raison qu'il y a dans certaines branches du bouddhisme qui se sont développées au fil du temps tout une cosmologie qui remonte à des croyances passées. Et les observations scientifiques actuelles rendent caducs cette cosmologie. Dans le bouddhisme tibétain notamment a ce que j'ai vaguement entendu.

Toutefois les enjeux sont moindre dans le bouddhisme en général car ce discours "religieux/spirituel" n'a pas vocation a expliquer l'organisation du cosmos, sa genèse etc... et que le cœur "dogmatique" (si on peut appeler cela comme ça) de l'enseignement bouddhique n'est pas très difficile à démontrer.

Le Bouddha ne cherchait pas à donner des cours de science, c'est plus un médecin/psychologue/philosophe orienté vers la vérification pratique. D'ailleurs récemment le Dalaï Lama a dit clairement que si la science lui démontrait de façon incontestable que tel ou tel aspect de l'enseignement du Bouddha était faux, alors il l'abandonnerait.

La "pirouette" ou astuce qu'on peut avancer (et qui pourrait être employé dans l'Islam aussi peut être, et d'ailleurs c'est peut être déjà le cas par certain musulmans ?) c'est de dire que si le contenu de l'époque est maintenant démontré comme "faux", au moins en partie, c'est que c'était délibéré de la part de celui qui transmettait. Il transmettait un savoir acceptable et compréhensible au gens de l'époque. Adapté à ce qu'ils pouvaient comprendre, accepter, entendre.
Une "pédagogie différenciée".

Donc plutôt que de vouloir absolument faire coïncider le contenu passé avec la science présente, on pourrait dire que Allah comme le Bouddha on transmis, parfois, de paroles, d'une vérité "relative", mais adaptée à ce que les auditeurs de l'époque pouvaient comprendre.

On a un cas précis dans un sutra bouddhique ou le Bouddha refuse de répondre à un homme sur la question de l'existence du "Moi" alors qu'il enseigne d'habitude une réponse claire à ses disciples sur ce point, d'habitude. Après le départ de l'homme qui s'en fut insatisfait car sans réponse obtenue, un proche du Bouddha demanda pourquoi celui ci n'avait pas donné la réponse qu'il donne habituellement ? Le Bouddha répondit que quel que soit la réponse qu'il pouvait donner à cette homme, positive ou négative, sur l'existence du "Moi", celui ci en aurait été troublé. Le Bouddha ne voulant pas ajouter encore au trouble de l'homme qui était déjà dans l'incertitude, il est resté silencieux.

Donc là, la motivation du Bouddha est la compassion et non donner des réponses vrai. Tout le monde ne peut pas tout entendre. Du moins à un moment précis dans le temps et dans sa propre vie.

Si on considère qu'Allah existe et est intelligent, vous le voyez donner à Mahomet des principes de physique quantique ? Lui expliquer le système solaire tel qu'on sait qu'il est actuellement ? Lui fournir une description géographique correcte du globe ? Est ce qu'il aurait été sage de le faire ? Qu'est ce que cela aurait apporté à la naissance de l'Islam ? Est ce que cela aurait même été prudent ? Tout le monde aurait pris Mahomet pour un fou non ? Il a déjà eu bien assez de mal à se faire entendre n'est ce pas ?

Si j'étais un "concordiste" j'accepterais le contenu explicitement "faux" des textes passés en disant que c'était du faux volontaire car adapté. Que c'est la sagesse D'Allah d'avoir donné quelque chose de temporaire acceptable par les gens de l'époque. Nécessité faisant loi.
Vous en pensez quoi ?

par rosarum Sam 13 Nov 2021 - 21:36

jezcan14 a écrit:
Oui c'est a peu pret ca. ca peut avoir l'air banale mais , je trouve la difference enrome une école nous produit des musulmans creationistes et une autres des musulmans qui adhèrent à la science moderne .

je ne connais pas bien le cas musulman, mais chez les chrétiens créationnistes, je pense qu'il se sont rendu compte que le créationnisme pur et dur n'était pas tenable et même contre productif.
je ne suis pas sûr que l'intelligent design soit une conversion à la science moderne.
c'est plutôt un moyen de ne pas perdre pied en remettant Dieu à la manoeuvre.
pour eux, il y a bien évolution, oui mais pilotée par Dieu.
c'est d'ailleurs pour cette raison que cette théorie ne peut pas être acceptée par les scientifiques.

par **jezcan14** Mar 22 Aoû 2023 - 4:16

rosarum a écrit:
jezcan14 a écrit:
Oui c'est a peu pret ca. ca peut avoir l'air banale mais , je trouve la difference enrome une école nous produit des musulmans creationistes et une autres des musulmans qui adhèrent à la science moderne .

je ne connais pas bien le cas musulman, mais chez les chrétiens créationnistes, je pense qu'il se sont rendu compte que le créationnisme pur et dur n'était pas tenable et même contre productif.
je ne suis pas sûr que l'intelligent design soit une conversion à la science moderne.
c'est plutôt un moyen de ne pas perdre pied en remettant Dieu à la manoeuvre.
pour eux, il y a bien évolution, oui mais pilotée par Dieu.
c'est d'ailleurs pour cette raison que cette théorie ne peut pas être acceptée par les scientifiques.

Ok pour l'intelligent design mais qu'en es il des concordiste qui adherent completement a la theorie d'evolution ?

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