[SD] La datation du Coran

Anoushirvan a écrit:
Il n'y a pas de preuve probante que le Coran ait été élaboré sur un temps long. On connaît des manuscrits très anciens, certains du 7e siècle, et même de la première moitié du 7e siècle, et ils ne présentent pas de divergence par rapport au texte connu, si ce n'est des divergences orthographiques.

les plus anciens "corans" sont ils complets ou est ce juste quelques feuillets que l'on nomme abusivement coran.
de quand date le premier manuscrit du coran complet ?

rosarum a écrit:

Anoushirvan a écrit:
Il n'y a pas de preuve probante que le Coran ait été élaboré sur un temps long. On connaît des manuscrits très anciens, certains du 7e siècle, et même de la première moitié du 7e siècle, et ils ne présentent pas de divergence par rapport au texte connu, si ce n'est des divergences orthographiques.

les plus anciens "corans" sont ils complets ou est ce juste quelques feuillets que l'on nomme abusivement coran.
de quand date le premier manuscrit du coran complet ?

Certains manuscrits ( Sana) contiennent jusqu'a 44% du mushaf actuel et on voit bien le mansucrit etait plus volumineux à l'origine c'est plutot une question de conservation d'ailleur quand on croisent tout les manuscrits du premier siècle on est pas loin de 90% du contenu.. les manuscrits complet c'est plutot du 2 ème siècle .

rosarum a écrit:

Anoushirvan a écrit:
Il n'y a pas de preuve probante que le Coran ait été élaboré sur un temps long. On connaît des manuscrits très anciens, certains du 7e siècle, et même de la première moitié du 7e siècle, et ils ne présentent pas de divergence par rapport au texte connu, si ce n'est des divergences orthographiques.

les plus anciens "corans" sont ils complets ou est ce juste quelques feuillets que l'on nomme abusivement coran.
de quand date le premier manuscrit du coran complet ?

Le Codex Wetzstein II 1913 est daté au C14 entre 662 et 765 et est complet à 85%, ce qui n'est pas si mal (https://corpuscoranicum.de/handschriften/index/sure/3/vers/144?handschrift=163)

Il y a des manuscrits nettement plus anciens, dont l'un, le qâf 47 du Caire, daté entre 606 et 652, mais ils sont beaucoup moins complets, et pas en très bon état.

De manière générale, les versets manquants sont toujours dans des feuillets manquants.

Je veux dire, il n'y a pas de manuscrit et de feuillet où on sauterait par exemple du verset 2.100 au verset 2.110 (selon notre nomenclature actuelle) et tous les versets 2.101 à 2.109 seraient manquants sur un même feuillet.
Si on avait un saut aussi caractérisé de versets dans un manuscrit ancien, on pourrait définitivement conclure à une élaboration ultérieure de ce passage.

Mais ce n'est pas le cas, et les versets manquants s'expliquent plus prosaïquement par le mauvais état de conservation de ces très vieux manuscrits.

et si donc le coran ne peut pas être de beaucoup postérieur à la tradition, pourrait il être plus ancien que ne le dit la tradition (antérieur à Mahomet ? )

NB le Dr Al Ajami a montré de manière assez probante que le coran d'Othman est un mythe.

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rosarum a écrit:
NB le Dr Al Ajami a montré de manière assez probante que le coran d'Othman est un mythe.

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Intéressant comme analyse, avec quelques faiblesses toutefois : sa thèse n'explique pas bien pourquoi il n'y a au fond que très peu de variantes, et des variantes mineures entre les recensions.

Il montre que la thèse selon laquelle Othman aurait le premier fait procéder à une recension ne repose que sur des hadiths dus à az-Zuhri, qui, s'ils ont pu paraître authentiques aux yeux des exégètes, n'en reposaient pas moins sur des anachronismes par rapport à la situation de la langue et de l'écriture arabes au 7e siècle.
Cette partie me semble très convaincante.

De là, il en déduit que le Coran n'a pas été tributaire de l'écrit, et s'est toujours transmis oralement de manière large.
A mon avis, cette conclusion est erronée, parce que si cela avait été le cas, cela aurait généré beaucoup de variantes importantes, car la transmission orale est loin d'être si fiable qu'on le prétend.
Or les variantes connues, soit directement, soient indirectement, qu'il évoque d'ailleurs, sont plutôt mineures, et ne changent pas substantiellement le sens du message.
En fait, quand il dit un peu plus loin que les scribes ont recopié le même corps consonantique (rasm), cela montre que la diffusion du Coran était tout de même tributaire d'un écrit.

Donc, c'est une diffusion qui s'appuie à la fois sur un support écrit, et sur un support oral.

Il dit aussi que le Coran a été de diffusion libre, et, ici je pense qu'il a tout à fait raison, dans le sens où c'est une diffusion non contrôlée par une élite, et notamment pas une élite liée au pouvoir.

rosarum a écrit:et si donc le coran ne peut pas être de beaucoup postérieur à la tradition, pourrait il être plus ancien que ne le dit la tradition (antérieur à Mahomet ? )

Il y a quelques problèmes à mon avis avec l'idée d'un Coran qui serait substantiellement plus ancien que ne le dit la tradition.

D'abord, tous les manuscrits les plus vieux connus remontent au 7e siècle.
A l'exception du Coran de Birmingham, si je ne me trompe pas, dont la marge d'erreur inclut une partie du 6e siècle.

Ensuite, du point de vue historique, la région du Hijaz au 6e siècle faisait partie du royaume ghassanide, allié des Byzantins. Or au 6e siècle, ce royaume était bien solide, et solidement ancré dans la foi chrétienne monophysite.

Ce n'est que vers la fin du 6e siècle que les Byzantins l'ont affaibli en exilant le roi ghassanide en Sicile, en particulier à cause de son refus d'abjurer le monophysisme et d'adhérer au credo chalcédonien.

Il y a deux aspects ici.

Le premier est qu'on dispose de chroniques byzantines et syriaques sur la situation du royaume ghassanide au 6e siècle, et jusqu'au début du conflit byzanto-perse. Ensuite, c'est un peu le trou noir.
Il est difficile d'envisager qu'une prédication toute nouvelle ait pu se développer sans que les auteurs grecs ou syriaques en aient fait état.

Le deuxième aspect est qu'à mon avis, il n'y avait que peu d'espace politique, intellectuel, religieux pour le développement d'une nouvelle prédication avant le 7e siècle.

Anoushirvan a écrit:
Donc, c'est une diffusion qui s'appuie à la fois sur un support écrit, et sur un support oral.

il me semble bien que c'est aussi sa conclusion
une diffusion orale mais aussi un aide mémoire écrit qui ne pouvait être lu correctement que si on connaissait déjà le texte par coeur
Les variantes de transmlssion orale sont bridées par le fait qu'elles doivent être compatibles avec le rasm .

Anoushirvan a écrit:

rosarum a écrit:et si donc le coran ne peut pas être de beaucoup postérieur à la tradition, pourrait il être plus ancien que ne le dit la tradition (antérieur à Mahomet ? )

Il y a quelques problèmes à mon avis avec l'idée d'un Coran qui serait substantiellement plus ancien que ne le dit la tradition.

OK mais un texte comme le Coran, qui comporte une argumentation théologique déjà bien construite et qui témoigne d'une bonne connaissance "biblique" au sens large ne tombe pas du ciel. Son élaboration demande des lettrés et des théologiens.  Je les vois mal résider dans le désert. (bien que les monastères égyptiens puissent être un contre exemple)

rosarum a écrit:


OK mais un texte comme le Coran, qui comporte une argumentation théologique déjà bien construite et qui témoigne d'une bonne connaissance "biblique" au sens large ne tombe pas du ciel. Son élaboration demande des lettrés et des théologiens.  Je les vois mal résider dans le désert. (bien que les monastères égyptiens puissent être un contre exemple)

Oui, tout à fait.

A une époque, j'avais regardé du côté des yeshiva, les académies juives en Irak (Pumbedita, etc.), très nombreuses, mais je n'ai rien trouvé de probant à ce jour.

Flavius Josèphe témoigne dans Contre Apion que chez les Juifs de son temps, la Loi était enseignée à tous dès le plus jeune âge, contrairement à ce qui se faisait chez les Grecs, ou les Egyptiens.

Dans le Talmud de Jérusalem, j'avais lu (ou compris) que la prière et sa gestuelle était en fait une cérémonie pour se mettre en condition mentale, en état de consécration, de recevoir ensuite cet enseignement de la Loi.

Est-ce-que le milieu qui a produit le Coran avait conservé ces pratiques, je ne saurais dire avec certitude.

Dans le Coran, la Salat me semble être restée liée à l'enseignement de la Loi.

Alors que dans l'Islam, la Salat est uniquement une pratique cultuelle gestuelle et oratoire. On y récite quelques versets coraniques, mais cette récitation se fait uniquement au titre de cette pratique cultuelle, et non comme enseignement de la Loi coranique. D'ailleurs, on commence par réciter des versets coraniques, on ne finit pas dessus.

Il est possible que si le Coran insiste autant sur le "accomplissez la Salat", c'est parce que la Salat de ses contemporains commençait déjà à n'avoir plus trop de rapport avec l'enseignement de la Loi, pour n'être qu'une cérémonie gestuelle et oratoire.

Le verset 2.187, dont je garde la traduction usuelle bien que je la conteste totalement :

2.187 On vous a permis, la nuit d´as-Siyam, d´avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce qu´Allah a prescrit en votre faveur; mangez et buvez jusqu´à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l´aube du fil noir de la nuit. Puis accomplissez le jeûne jusqu´à la nuit. Mais ne cohabitez pas avec elles pendant que vous êtes en retraite rituelle dans les mosquées. Voilà les lois d´Allah: ne vous en approchez donc pas (pour les transgresser).C´est ainsi qu´Allah expose aux hommes Ses enseignements, afin qu´ils deviennent pieux.

me donne l'impression que les mosquées de la congrégation du prédicateur coranique étaient en fait le pendant des yeshiva rabbiniques.

Anoushirvan a écrit:

rosarum a écrit:


OK mais un texte comme le Coran, qui comporte une argumentation théologique déjà bien construite et qui témoigne d'une bonne connaissance "biblique" au sens large ne tombe pas du ciel. Son élaboration demande des lettrés et des théologiens.  Je les vois mal résider dans le désert. (bien que les monastères égyptiens puissent être un contre exemple)

Oui, tout à fait.

A une époque, j'avais regardé du côté des yeshiva, les académies juives en Irak (Pumbedita, etc.), très nombreuses, mais je n'ai rien trouvé de probant à ce jour.

si on regarde sur une carte, les zones d'où auraient pu provenir sinon le texte mais au moins les thèmes du coran sont :
- la perse : peu probable car zoroastriens
- la zone Syrie Irak  : le fait que les califes se soient assez vite établis dans cette zone est peut être un indice
- le yemen : On commence a découvrir que des royaumes juifs et des royaumes chrétiens se sont succédés et affrontés peu avant l'islam dans cette région. Il ne serait pas surprenant que les polémiques entre juifs rabbiniques, juifs messianiques,  chrétiens trinitaires,  chrétiens non trinitaires etc...aient pris naissance dans ce contexte.

Anoushirvan a écrit:
Dans le Coran, la Salat me semble être restée liée à l'enseignement de la Loi.

ce qui frappe surtout c'est qu'elle est quasi systématiquement associée à la Zakat.

mais ton hypothèse est aussi possible bien que un seul verset soit peut être un peu juste pour conclure

rosarum a écrit:

Anoushirvan a écrit:
Dans le Coran, la Salat me semble être restée liée à l'enseignement de la Loi.

ce qui frappe surtout c'est qu'elle est quasi systématiquement associée à la Zakat.

Ce sont les hadiths qui prétendent que Zakat veut dire aumône dans le Coran. J'imagine que c'était au départ pour justifier une forme de taxation.

Or que ce soit en arabe ou en syriaque, le verbe zkw (ar) / zky (sy) veut dire purifier, sanctifier.
Vu que le but de l'enseignement de la Loi dans le judaïsme ancien était d'éviter de sombrer dans l'idolâtrie, c'est-à-dire l'impureté, il est plutôt logique que le Coran associe assez systématiquement les deux.

le Dr Al Ajami arrive à un conclusion légérement différente : zakat = aumône au sens de charité que la tradition l'a transformé en impôt.
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rosarum a écrit:le Dr Al Ajami arrive à un conclusion légérement différente : zakat = aumône au sens de charité que la tradition l'a transformé en impôt.
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Après réflexion, son argumentation se tient aussi, sauf qu'il y a un problème.
Alors que le sens général du verbe zkw/zky en arabe et en syriaque est bien purifier, il dit que le sens de zakat en syriaque est charité.
Or d'après le Comprehensive Aramaic Lexicon, ce n'est attesté que de façon limitée, et dans le traité Pea du Talmud de Jérusalem.
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Ceci pourrait avoir des conséquences importantes sur l'origine du Coran, dans la mesure où si le Coran emploie des termes qu'on trouve plutôt dans le Talmud de Jérusalem, il y a des chances que le messager coranique ait eu quelques accointances avec la communauté qui a produit le Talmud de Jérusalem.

Hors linguistique dans laquelle je  n'ai aucune compétence, je trouve que son raisonnement est bien argumenté et a du sens.
Il est vrai qu'il ne donne pas de source pour justifier que zakat = aumône en syriaque.  Celle que tu as trouvé montre du moins que c'est possible.
Une autre piste serait de trouver des textes des évangiles en syriaque pour voir quel mot ils utilisent pour parler de la charité. J'ai entendu dire que certaines églises d'orient les avaient encore il y a peu mais avec les évènements récents, existent ils toujours ?

rosarum a écrit:Hors linguistique dans laquelle je  n'ai aucune compétence, je trouve que son raisonnement est bien argumenté et a du sens.
Il est vrai qu'il ne donne pas de source pour justifier que zakat = aumône en syriaque.  Celle que tu as trouvé montre du moins que c'est possible.
Une autre piste serait de trouver des textes des évangiles en syriaque pour voir quel mot ils utilisent pour parler de la charité. J'ai entendu dire que certaines églises d'orient les avaient encore il y a peu mais avec les évènements récents, existent ils toujours ?

Ce que je crains avec ça, c'est que ce soit le mot syriaque équivalent qui soit influencé plus tard par l'arabe et la théologie islamique.
Les influences peuvent se faire dans les deux sens, surtout lorsqu'à un moment, l'arabe est devenu langue de référence de la région.

D'ailleurs, c'est un point faible de mon argument au sujet du sens du mot zakat dans le Talmud de Jérusalem : en théorie, le Talmud de Jérusalem est un peu antérieur au Coran et à l'islam, mais à ma connaissance, il n'existe pas de preuve concrète, comme des manuscrits, que c'est bien le cas, qu'il a bien été achevé avant l'apparition de l'islam.