Livre islamique

par **jezcan14** Lun 3 Aoû 2020 - 19:01

je viens de finir la lecture de 2 livres du même auteur il s'agit de Al Harith Al Muhassibi (mort en 240 A.H).

Wikipedia :
L'imam al-Muhasibi est pour autant l'une des grandes figures intellectuelles de l'histoire musulmane. Il est a la fois un érudit et un narrateur de hadith. On rapporte qu'il a étudié la jurisprudence avec l'imam al-Shafi'i. Il est un orateur important, dont on rapporte qu'il fit pleurer l'Imam Hanbal, l'un de ces opposants les plus féroces.

J'ai choisis cet auteur parcequ'il a vecu à une epoque cruciale , en effet il a vecu au centre de Baghdad qui etait le centre du monde musulman à une epoque ou le Mutazilisme faisait la loi en persecutant les savants sunnites orthodoxes. Cet auteur est aussi intriguant parcequ'il fait partie des premiers auteurs musulman à avoir precher le suffisme sans ambiguité il serait d'ailleur pas faux de le designer comme le fondateur du suffisme sunnite, paradoxalement bien qu'il soit sunnite orthodoxe il fut un des plus grands rivale de l'imam Ahmed ( principale figure sunnite qui a tenu tête au mutazilisme ) pour cause deux grandes divergences .

1) Ahmad reprochait a Muhassibi son suffisme en d'autres mot son exageration dans l'adoration et dans le delaissement de la vie materielle .

2) Ahamad reprochait aussi a Muhassibi de trop debattre avec les mutakilimine ( mutazilite et autre ) et surtout de les debattre en utilisant la logique et le Kalam puisque selon Ahmad les textes ( coran , sunna et la vie des comlagnons) est amplement suffisante pour repondre aux opposants du sunnisme l'utilisation de toutes sources externe serait une innovation balamable .

par **Anoushirvan** Lun 3 Aoû 2020 - 19:23

Le "suffisme" ==> tu veux dire le soufisme ?

par **jezcan14** Lun 3 Aoû 2020 - 19:54

Les deux livres en question sont c'est quoi la raison et la comprehension du Coran dans le premier Al Muhassibi à essayé de prendre une position equilibré entre les mutazilites qui glorifiaient la raison et les sunnites qui opposait les textes à la raison il en d'ailleur profiter pour raconter son experience personelle et expliquer pourquoi les deux parti avait tort et que la solution etait le souffisme sachant qu'il s'agit d'un soufisme primitif peu philosophique et soumit aux textes il s'agit surtout de se detacher du materiel d'être extremement exigeant envers ses fautes , son comportement et son temps et de glorifier et prier Dieu à la moindre occasion selon lui c'est la methode pour vivre et heureux et de concretider les textes ... alors , que les auteurs sunnites avaient pour habitude d'argumenter à coup de verset et de hadith( au niveau de la croyance et non au niveau du fiqh) Al Muhassibi redige des centaines de pages en utilisant la lagique , la mise en situation et la logique .

Dans son deuxiène livre Al Muhassibi expose "les outils" qu'un musulman "sunnite" doit maitriser pour lire et compredre le Coran il le fait tout en reprochanr au Mutazilites et aux chiites de ne pas comprendre ces outils il passe par exemple 50 pages à defendre et expliquer l'abrogation.

par **jezcan14** Lun 3 Aoû 2020 - 19:56

Anoushirvan a écrit:Le "suffisme" ==> tu veux dire le soufisme ?

Oui mon bilinguisme ( sufism) et mon mauvais niveau d'ecriture m'ont joué des tours

par **jezcan14** Lun 3 Aoû 2020 - 21:07

J'ai été tenté par ces deux livres pour deux raisons .

1) l'auteur est relativement proche des debuts de l'islam ( la fin du deuxième siècle hegire ) j'ai voulu denicher queleques passages qui permetterait de contester le recit islamique officiel mais , je n'ai rien trouvé de marquant si ce n'est qu'il cite Isaac comme le fils sacrifié d'Abraham sans parler d'Ismael ni d'une quelconque divergence a ce sujet .

2) celui qui suit les debats intetrne du monde musulman sunnite sait que trois grandes ecoles se disputent l'orthodoxie theologique ... l'acharisme (majoritaire) , le salafisme et le souffisme il se trouve que l'auteur en question occupe une grande partie à l'interieur de ce debat puisque tout en etant parmi les fondateurs du souffisme il est aussi un des premiers mutakalim en d'autres mot un precurseur de l'acharisme tout en etant un grand rival du Ahmad Ibn Hanbal une figure centrale du salafisme ... j'en suis sorti avec quelques surprise notemment concernant les attributs divins puisque Al Muhassibi explique que Dieu se trouve dans la direction du haut sur le trone... une position theologique qui est aujourd'hui uniquement defendu par les salafistes et rejeté par les acharites et les souffistes .

par **Anoushirvan** Mar 4 Aoû 2020 - 7:27

Qu'est-ce-qu'il entend par "soufisme" ?

Se réclame-t-il explicitement du soufisme ?

par **jezcan14** Mar 4 Aoû 2020 - 22:00

Anoushirvan a écrit:Qu'est-ce-qu'il entend par "soufisme" ?

Se réclame-t-il explicitement du soufisme ?

Non il n'a pas explictiement utilisé le terme tasawuf ou soufisme mais , il a explicitement critiqué la voie des fuqaha et gens du hadith pour proner une autre vois celle du zuhd , du dhikr et de la muhassaba c'est à dire la pauvreté , l'invocation incessante et l'auto-critique intensive choses que lui a reproché les grandes figures sunnites contemporaines alors que ces eleves directes sont des figures soufies incontournable ( ex : Junayd).

par **Anoushirvan** Mer 5 Aoû 2020 - 18:30

jezcan14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:Qu'est-ce-qu'il entend par "soufisme" ?

Se réclame-t-il explicitement du soufisme ?

Non il n'a pas explictiement utilisé le terme tasawuf ou soufisme mais , il a explicitement critiqué la voie des fuqaha et gens du hadith pour proner une autre vois celle du zuhd , du dhikr et de la muhassaba c'est à dire la pauvreté , l'invocation incessante et l'auto-critique intensive choses que lui a reproché les grandes figures sunnites contemporaines alors que ces eleves directes sont des figures soufies incontournable ( ex : Junayd).

En fait, en lisant récemment un papier (que je ne cite pas parce qu'il n'a pas grand intérêt en lui même), j'ai réalisé qu'il y avait en général un vrai problème de caractérisation du soufisme en tant que tel.

On a tendance, ainsi que beaucoup de mouvements qui s'en réclament, à appeler "soufisme" ce qui en fait n'en est pas véritablement. Les maîtres soufis d'autrefois s'en plaignaient déjà.

La tradition ascétique en islam dépasse le soufisme. Il y a certes une dimension ascétique dans le soufisme, mais celle-ci ne suffit pas à elle seule à caractériser le soufisme.

J'ai passé des années à étudier Rumi et Attar, mais il n'y a que depuis que j'étudie le gnosticisme que la dimension gnostique du soufisme m'apparaît vraiment primordiale.

Il y a dans le soufisme, l'idée dérivée de la gnose que le salut passe par la connaissance de Dieu, que la porte d'accès de la connaissance divine est la connaissance de soi, et que la connaissance de soi ne s'acquiert véritablement que par une pratique ascétique.

Dans le Mémorial des Saints de Attar, ouvrage consacré aux grandes figures du soufisme, Junayd est en effet une grande figure du soufisme.
Mais il a un petit côté "Judas", le traître qui a vendu Jésus, lorsqu'il a donné sa caution morale soufie à la condamnation à mort de Hallaj.
Or tout comme dans l'ouvrage gnostique de l’Évangile de Judas, dans lequel Judas trahit Jésus afin que son œuvre salvatrice puisse s'accomplir, l'intervention de Junayd est essentielle pour que Hallaj puisse être anéanti en Dieu par son supplice.

par **jezcan14** Jeu 13 Aoû 2020 - 1:43

Anoushirvan a écrit:

On a tendance, ainsi que beaucoup de mouvements qui s'en réclament, à appeler "soufisme" ce qui en fait n'en est pas véritablement. Les maîtres soufis d'autrefois s'en plaignaient déjà.

Est-il possible de savoir de quels maitres soufis dont il s'agit ??

La tradition ascétique en islam dépasse le soufisme. Il y a certes une dimension ascétique dans le soufisme, mais celle-ci ne suffit pas à elle seule à caractériser le soufisme.

Justement Ahmad ibn Hanbal etait connu pour son ascetisme ( Zuhd) il a pourtant reproché des choses au Muhassibi ce qui veut que Muhassibi se situe au moins entre les deux ( ascetisme et cette nouvelle chose qui fait naitre lr suffisme sunnite )....d'ailleur, Muhassibi ne pretend pas commencer quelque chose de nouveau mais , il semble metre en place les bases pour cette ecole differente de la norme( fuqaha , muhadithinr , Zuhad et mutakilimine).

J'ai passé des années à étudier Rumi et Attar, mais il n'y a que depuis que j'étudie le gnosticisme que la dimension gnostique du soufisme m'apparaît vraiment primordiale.

En effet le gnoticisme semble etre un concept clef pour mieu comprendre et distinguer les different suffisme.

Il y a dans le soufisme, l'idée dérivée de la gnose que le salut passe par la connaissance de Dieu, que la porte d'accès de la connaissance divine est la connaissance de soi, et que la connaissance de soi ne s'acquiert véritablement que par une pratique ascétique.

Je pense qu'il y' un debut de ca chez al muhassibi dommage j'aurais aimé lire le livre en ayang ce concept en tête .

Dans le Mémorial des Saints de Attar, ouvrage consacré aux grandes figures du soufisme, Junayd est en effet une grande figure du soufisme.

D'autres grandes figures sont élèves direct de muhassibi je ne sais pas s'il en parle attar .

Ibn masruq et al sarraj par exemple

Mais il a un petit côté "Judas", le traître qui a vendu Jésus, lorsqu'il a donné sa caution morale soufie à la condamnation à mort de Hallaj.
Or tout comme dans l'ouvrage gnostique de l’Évangile de Judas, dans lequel Judas trahit Jésus afin que son œuvre salvatrice puisse s'accomplir, l'intervention de Junayd est essentielle pour que Hallaj puisse être anéanti en Dieu par son supplice.

Es-ce uniquement à cause de l'histoire de hallaj que Junayd est qualifié de Judas ? Ou es-ce aussi concernant sa conception du soufisme puisque selon ma conaissance Junayd serait moins porté le gnnoticisme .

Et puis maintenant qu'on en parle il y'a un passage dans le livre ou muhassibi fait une rencontre avec un de ses amis sufis mais , son ami semble plus porté vers le gnoticisme ce qui a causé un debat et un conflit entre les deux il faudrait que je retrouve le passage .

par **Anoushirvan** Jeu 13 Aoû 2020 - 10:39

jezcan14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:

On a tendance, ainsi que beaucoup de mouvements qui s'en réclament, à appeler "soufisme" ce qui en fait n'en est pas véritablement. Les maîtres soufis d'autrefois s'en plaignaient déjà.

Est-il possible de savoir de quels maitres soufis dont il s'agit ??

Attar, dans le Livre de l'Epreuve, qui dit quelque chose équivalent à l'habit ne fait pas le soufi.

Rumi dans Fihi ma Fihi, je crois, à propos d'un soufi qui avait fait vœu de chasteté, qu'il n'était pas comme certains qui disaient "Renonce à ta femme, pour que nous la prenions".

Une anecdote attribuée à Bayazid Bistami :

Dans la ville de Bastam, le lieu de résidence de Bayazid, vivait un ascète vénérable et très respecté. Il appréciait le cercle de Bayazid, bien qu'il ne devint jamais l'un de ses disciples. Un jour, il dit à Bayazid, "O Maître! Durant les trente dernières années je me suis abstenu de ce monde, et j'ai veillé la nuit, mais je dois être honnête avec vous: je ne trouve pas en moi cette connaissance dont vous parlez, bien que je reconnaisse votre sagesse et que j'aimerai la comprendre." Bayazid répondit: "O Cheikh, même si tu continuais tes prières et tes jeunes pendant les 300 prochaines années, tu ne serais toujours pas capable de comprendre la moindre partie de cette sagesse." "Pourquoi ?" demanda l'ascète. "Parce que tu es prisonnier de ton propre ego ?" répondit Bayazid. "Y a-t-il un remède pour mon état ?" demanda l'ascète. "Il en existe un, mais tu ne serais pas capable de l'appliquer" répondit Bayazid. "Je promets que j'accepterai ce conseil quel qu'il soit, car cela fait des années que je recherche cette connaissance," insista l'ascète. "Dans ce cas", continua Bayazid, **"Tu dois d'abord ôter tes habits d'ascète et porter des habits en lambeaux; puis laisser pousser tes cheveux** et t'asseoir avec un sac de noix dans le quartier ou tu es le plus connu. Ensuite, réuni tous les enfants des environs et dis leur, "**Je donne une noix à quiconque me donne une gifle, deux noix pour deux gifles, etc.' Quant tu auras finis avec ce quartier, vas dans d'autres quartiers jusqu'à ce que tu ai parcouru toute la ville. Ceci est ton remède**." Totalement ébahi et choqué l'ascète s'écria, "Louange à Dieu! Il n'y d'autre dieu que dieu", qui à cette époque, était une façon d'exprimer son étonnement. "Si un infidèle avait prononce ces mots", déclara Bayazid, "il serait devenu un Musulman, mais en prononçant ces mots tu es devenu un infidèle!" "Mais pourquoi donc ?" demanda l'ascète. "Car en prononçant ces paroles, tu ne vénère que toi-même et non pas Dieu", répondit Bayazid. "Je vous en prie, Bayazid, donnez-moi encore un autre conseil," supplia l'ascète. "Ceci est ton unique remède, et comme je l'ai déjà dit, tu ne seras pas capable de l'appliquer", répondit Bayazid

jezcan14 a écrit:

La tradition ascétique en islam dépasse le soufisme. Il y a certes une dimension ascétique dans le soufisme, mais celle-ci ne suffit pas à elle seule à caractériser le soufisme.

Justement Ahmad ibn Hanbal etait connu pour son ascetisme ( Zuhd) il a pourtant reproché des choses au Muhassibi ce qui veut que Muhassibi se situe au moins entre les deux ( ascetisme et cette nouvelle chose qui fait naitre lr suffisme sunnite )....d'ailleur, Muhassibi ne pretend pas commencer quelque chose de nouveau mais , il semble metre en place les bases pour cette ecole differente de la norme( fuqaha , muhadithinr , Zuhad et mutakilimine).

Tu veux dire que Muhassibi a mis en place une école de soufisme fondée spécifiquement sur la geste prophétique, la Sunna, les hadiths ...?

jezcan14 a écrit:

Dans le Mémorial des Saints de Attar, ouvrage consacré aux grandes figures du soufisme, Junayd est en effet une grande figure du soufisme.
D'autres grandes figures sont élèves direct de muhassibi je ne sais pas s'il en parle attar .

Oui, Attar parle, de lui, très brièvement.

jezcan14 a écrit:
Ibn masruq et al sarraj par exemple

Aussi, très brièvement.

jezcan14 a écrit:

Mais il a un petit côté "Judas", le traître qui a vendu Jésus, lorsqu'il a donné sa caution morale soufie à la condamnation à mort de Hallaj.
Or tout comme dans l'ouvrage gnostique de l’Évangile de Judas, dans lequel Judas trahit Jésus afin que son œuvre salvatrice puisse s'accomplir, l'intervention de Junayd est essentielle pour que Hallaj puisse être anéanti en Dieu par son supplice.

Es-ce uniquement à cause de l'histoire de hallaj que Junayd est qualifié de Judas ? Ou es-ce aussi concernant sa conception du soufisme puisque selon ma conaissance Junayd serait moins porté le gnnoticisme .

Attention, Junayd n'est nullement qualifié de Judas par Attar.
Attar parle avec beaucoup de bien de Junayd.
C'est moi qui fait le parallèle entre les deux histoires.

En fait, dans le narratif de Attar sur la vie de Hallaj, Hallaj emmène la plupart des soufis vers un terrain où ils n'arrivent plus à le suivre ou en divulguant publiquement un savoir connu uniquement des soufis initiés et qui était transmis secrètement.
Et cette idée d'un savoir secret au sujet du divin, qui ne doit pas être transmis à n'importe qui mais seulement à des initiés, vient de très loin, très très loin, bien avant l'islam.
On la trouve dans des apocryphes juifs, comme le Livre d'Hénoch.

jezcan14 a écrit:
Et puis maintenant qu'on en parle il y'a un passage dans le livre ou muhassibi fait une rencontre avec un de ses amis sufis mais , son ami semble plus porté vers le gnoticisme ce qui a causé un debat et un conflit entre les deux il faudrait que je retrouve le passage .

Oui, ce serait intéressant.

par Contenu sponsorisé

Livre islamique

Livre islamique

Re: Livre islamique

Re: Livre islamique

Re: Livre islamique

Re: Livre islamique

Re: Livre islamique

Re: Livre islamique

Re: Livre islamique

Re: Livre islamique

Re: Livre islamique

Re: Livre islamique