[SD] Les migrations vues par la génétique

*Encelade* a écrit:

On sait que les peuples du sud de l'europe actuels sont tous issus d'une grande vague de colonisation issue du moyen orient, entre -6000 et - 4000 ans, qui a totalement remplacé les populations présentes précédemment. (c'est ça que la génétique confirme).

Des différentes études génétiques que j'ai lues sur le sujet, ce n'est pas exactement cette formulation-là que la génétique confirme.
Peut-être as-tu voulu employer un raccourci, mais dans ce cas, il me semble que ton argumentation se laisse emporter par ce raccourci.

Ce que la génétique confirme, c'est que sur une période de 8000 à 6000 ans jusqu'à nos jours, des gènes originaires du Proche-Orient, et plus précisément d'Anatolie, se sont répandus dans 50% (c'est un chiffre qui circule) de la population européenne d'aujourd'hui.

Ce n'est donc pas tout d'un coup il y a 8000 ou 6000 ans que la population européenne d'origine a été remplacée par une autre venue d'Anatolie.

Ce qui implique que, par exemple, juste pour donner une idée, il y a 4000 ans, des peuples européens qui n'avaient pas les gènes en provenance d'Anatolie se sont métissés avec des peuples européens qui avaient des gènes hérités de leurs ancêtres venues 2000 ou 4000 ans plus tôt.

Voir par exemple : https://inee.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/metissages-biologiques-entre-migrants-neolithiques-et-chasseurs-cueilleurs-locaux-en

Ou https://fr.wikipedia.org/wiki/Europe_n%C3%A9olithique.

Un autre article http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2016/06/17/La-structure-g%C3%A9n%C3%A9tique-des-premiers-fermiers-du-Proche-Orient dont la conclusion concerne le Proche-Orient, mais que je permets d'extrapoler à l'Europe du sud :

En conclusion, les auteurs ont montré que la diffusion de l'agriculture au Proche-Orient ne s'est pas faite par une unique population remplaçant les populations Mésolithiques locales. En fait la diffusion culturelle des idées et des technologies agricoles s'est faite plus rapidement que la migration de populations au Proche-Orient.

*Encelade* a écrit:

donc la comparaison avec l'essor de l'islam sans remplacement de population n'est pas pertinent ici. donc il s'agit bien de peuples arrivés avec leurs mythes, leurs systèmes de pensée, loin des mythes voyageurs qui s'adoptent facilement. Ils arrivaient avec leurs cosmogonies, et leur vision du monde.

Certes les peuples qui migrent arrivent avec leur vision du monde.
Mais les mythes, eux, peuvent voyager sans que les peuples eux-mêmes migrent, et ils le font beaucoup plus vite.
C'est cela le point essentiel.

Entre la théorie 1 qui postule que les mythes grecs seraient arrivés avec les migrations survenues au Néolithique à partir d'Anatolie, et la théorie 2 qui postule que les mythes grecs seraient arrivés par des colonies phéniciennes, je trouve que la théorie 2 est beaucoup plus simple, et plus facile à corroborer en raison de l'existence de documents écrits, et surtout, il y a les alphabets grec et phénicien, alors qu'il n'y a aucune trace de la sorte datant du Néolithique.

Entre les anciens Grecs (ceux qui ont inventé l'alphabet grec à partir de leurs contacts avec les Phéniciens) et nous aujourd'hui, c'est environ 3000 ans d'écoulés.
Entre les anciens Grecs et leurs hypothétiques venus ancêtres d'Anatolie, c'est au moins 3000 ans aussi, si ce n'est plus.
Les anciens Grecs sont aussi éloignés de nous dans le temps qu'eux-mêmes l'étaient des fermiers Anatoliens, alors qu'ils étaient contemporains des Phéniciens.

Le rasoir d'Ockham nous invite tout de même à considérer en priorité la théorie 2 par rapport à la théorie 1.
Et encore, peut-être que ce ne sont ni la théorie 1 ni la théorie 2 qui sont correctes, je les ai juste prises en exemple.

*Encelade* a écrit:

Que sait on des peuples du moyen-orient de cette époque... on sait qu'ils s'organisaient en cités, pratiquaient l'agriculture, l'irrigation. On sait que les biens circulaient déjà beaucoup, et donc que des gens circulaient beaucoup et pratiquaient du commerce, même sous forme de troc.
Pour ce qui est de leurs mythes......... ben il nous manque des écrits, puisque l'écriture n'existait pas encore.

Oui.

*Encelade* a écrit:
L'écriture apparait dans le IVeme millénaire pour ce qu'on en a retrouvé. Si on étudie ces écritures, on découvre une civilisation très structurée, mais qui est loin d'être la seule car un peu partout au moyen orient au moins, il y a des civilisations très structurées. Si on s'intéresse aux mythes que révèlent ses écritures, on peut raisonnablement penser qu'ils ne sont pas nés au moment de leur écriture mais sont issus d'une longue tradition structurante.

Peut-être.

L'écriture a aussi eu pour effet de figer en partie les mythes.

A titre d'illustration, les druides gaulois refusaient l'écriture parce qu'ils pensaient qu'elle tuait les mythes. Pour eux, les mythes et la connaissance, pour vivre, devaient être transmis par la parole et non par l'écriture. Ils n'étaient peut-être les seuls à penser ça.

*Encelade* a écrit:

Les peuples qui sont arrivés en Europe, via la Turquie et les côtes méditerranéennes étaient les mêmes que ceux qui étaient en train de se structurer en ce que nous appelons une civilisation. Comment peut on imaginer qu'ils n'ont pas emmener leurs mythes avec eux? leur manière de concevoir le monde? Comment imaginer que des liens d'échanges, n'aient pas perduré?

Ca ne peut pas avoir été les mêmes "peuples".

D'abord parce qu'il s'est écoulé deux mille ou trois mille ans, au minimum, entre les premières arrivées d'Anatolie en Europe et l'invention de l'écriture et les premières cités au Moyen-Orient.
Ce serait comme dire que les Romains (ou les Gaulois, ou les Francs, etc.) sont le même "peuple" que les Français.
Rien qu'en 100 ou 200 ans, il peut se passer énormément de choses.

Ensuite, parce que dans ce passage, tu définis implicitement un peuple par la proximité génétique de ses membres.
Mais la génétique ne définit pas ce qu'est un peuple.

Et puis, en matière de peuple et de culture, il n'y a pas que les mythes, qui, bien souvent, n'ont laissé aucune trace archéologique avant l'invention de l'écriture.

Il y a aussi la poterie, l'art, etc. Est-ce que les peuples établis en Europe vers le IVe millénaire avaient les mêmes arts et techniques, par exemple de poterie, que les peuples du Moyen-Orient ?
Ca m'étonnerait un peu.
On n'a pas non plus retrouvé de structuration de cités en Europe telle qu'elle a lieu au Moyen-Orient.
A ma connaissance, on n'a pas retrouvé de tablettes écrites en cunéiformes en Europe.

*Encelade* a écrit:
donc la question est plutot à partir de quand parle t on de sémites? et qui sont ils? de quel peuple précédent sont il issus et comment doit on appeler les "pré-sémites"? quels mythes, quels conception du monde avaient ils? ne partageaient ils pas des mythes avec les peuples qu'ils cotoyaient?

Dans le contexte de mon message précédent, je parlais d'une époque beaucoup plus tardive (environ 1000 ans avant notre ère) que les premières migrations de fermiers anatoliens 4000 ou 6000 ans auparavant.
A ce moment-là, la zone linguistiquement sémitique est assez bien délimitée, et on a aussi de très nombreux écrits.

*Encelade* a écrit:

ensuite, des langues supplantent d'autres langues pour des raisons géopolitiques, selon les contextes de domination économique ou autre, sans qu'il soit nécessaire de remplacer totalement la population ou son fond culturel.

Oui.

*Encelade* a écrit:
le sumérien, l'ancetre des langues indo européennes, les langues pré-sémites étaient présentes dans la région.

Le sumérien a été supplanté par l'akkadien (langue sémite), l'ancetre des langues indo européenes a disparu de la région pour se retrouver plus au nord et se répandre  dans un 2eme temps seulement en europe, remplacant nécessairement les langues déja présentes.

Le sumérien, on ne sait pas, c'est un isolat linguistique qu'on ne sait pas rattacher aux autres langues.

L'ancêtre des langues indo-européennes n'était vraisemblablement pas originaire du Proche-Orient (Anatolie), mais plus au nord, vers le Caucase ou l'Oural.

Tu fais sans doute allusion à l'hypothèse anatolienne de l'origine des langues indo-européennes, mais cette hypothèse est aujourd'hui considérée comme non corroborée, et n'est plus trop dans l'air du temps (L'hypothèse anatolienne).

Il faut également prendre garde que les groupes de langues indo-européennes et sémitiques n'ont pas forcément évolué de la même façon. C'est-à-dire que les langues sémitiques peuvent avoir largement interféré entre elles dans leurs évolutions respectives du fait de la grande proximité de leurs locuteurs, alors que c'est moins le cas pour les langues indo-européennes (cf. Kees Versteegh, Arabic Language).

*Encelade* a écrit:


quoiqu'il en soit la mythologie grecque comporte des ressemblances avec la mythologie sumérienne, en particulier dans les représentations divines.

Parce que la mythologie sumérienne est passée aux Akkadiens qui vivaient au même endroit, puis aux Assyriens qui n'étaient pas loin non plus, puis aux Phéniciens qui étaient dans le même coin, puis des Phéniciens aux autres régions, Grèce, mais aussi Afrique du Nord (Carthage) par les comptoirs commerciaux phéniciens, et non par migration agricole il y a 6000 ans.

*Encelade* a écrit:

par ailleurs tu désignes l'article qui évoque la chute de la civilisation mycéenne qui avait déjà une mythologie similaire à celle de la grèce antique, et l'adoption de l'écriture via les phéniciens... je ne vois en quoi cela invaliderait une origine ancienne et donc commune d'avec les peuples du moyen orient du fond mythologique.

Tout d'abord, la civilisation mycénienne, c'était 1300 ans environ av. J.-C., elle était donc contemporaine des civilisations du Moyen-Orient.

Ensuite, j'ai essayé de me renseigner sur la mythologie mycénienne mais à ma connaissance, on ne sait pas grand-chose d'elle : https://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_myc%C3%A9nienne#Religion
Ce qu'on croit savoir, on le sait par Homère, certainement beaucoup plus tardif.
Mais peut-être qu'Homère était déjà influencé par la culture phénicienne.

merci pour le partage c'est très interessant.

histoire de mieux comprendre mon propos précédent.

ici on lit

Les résultats publiés démontrent un métissage plus important entre agro-pasteurs et chasseurs-cueilleurs sur le territoire français, inédit à l’échelle du continent.

si c'est inédit, c'est bien que jusque là, le metissage n'était pas vraiment la règle.


d'ailleurs

En effet, la composante génétique héritée des chasseurs-cueilleurs mesurée chez les premiers fermiers néolithiques du territoire français s’avère nettement plus importante chez les individus du sud de la France (31% en moyenne) que chez les groupes néolithiques d’Europe centrale (3%) ou de la Péninsule ibérique (13%).

j'en étais resté à 3% ce qui est marginal, avec des pointes par endroit.
mais oui 30% c'est beaucoup moins marginal.

Elle atteint ainsi jusqu’à 55% chez un individu du site de Pendimoun en Provence. En outre, les données génomiques permettent d’estimer un métissage récent dans la région, mais pas d’individus issus d’un métissage de première génération. Une rencontre située quatre générations en arrière a été estimée pour ce sujet provençal de Pendimoun, soit plusieurs générations après que les premiers colons néolithiques se soient implantés sur le littoral, impliquant des contacts continus entre les deux communautés pendant au moins un siècle. Cette importante proportion reste visible longtemps et caractérise le Néolithique moyen sur l’ensemble du territoire français et dans l’ouest de l’Europe.

donc il est évoqué une cohabitation et des échanges.

ce qui n'est pas absolument pas exclu dans le scénario que j'évoquais.

L'agriculture et le mode de vie culturel n'a pas été adopté par les locaux, mais importé par des colons, qui oui ont pu se mêler plus ou moins avec les locaux.
(faudrait que je trouve dans quel bouquin je l'ai lu, mais des études génétiques suggéraient que les apports génétiques locaux vers colons venaient principalement des femmes).

On a pas trouvé de 100% locaux dans des villages avec des attributs néolithiques, et c'est ce qui corroborerait ton hypothèse d'adoption culturelle sans colonisation.

Je note aussi.

En parallèle, la différenciation génétique des groupes chasseurs-cueilleurs à travers l’Europe a permis de retracer des dynamiques de métissages diverses selon les régions européennes. Ainsi, les fermiers néolithiques d’Europe centrale (jusqu’en Allemagne actuelle) portent une composante génétique chasseur-cueilleur très faible, elle-même héritée des Mésolithiques du sud-est européen. Les rares métissages associés au courant danubien semblent donc avoir eu lieu précédemment, lors des premières implantations fermières dans le Sud-Est de l’Europe, pour s’atténuer, voire disparaitre au cours des premiers temps de l’expansion des communautés fermières en Europe Centrale. Au contraire, tous les groupes néolithiques situés à l’ouest du Rhin (en France, Espagne, Grande-Bretagne) présentent une composante génétique héritée des groupes mésolithiques locaux, impliquant un métissage tardif et local

.

ce qui colle avec une colonisation avec 2 cultures en parallèle sans uniformisation du mode de vie pendant longtemps. Avec des métissages à la marge, devenu plus intenses en fin de période, à l'extinction du mode de vie local et prééminence du mode de vie des "colons".

Ces gens avec leur mode de vie arrivaient avec leur répertoire cosmogonique, leur conception du monde.

bien sur qu'il y a pu avoir des emprunts entre les locaux et les nouveaux arrivants... mais à la marge, pas sur le fond.

Un autre article http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2016/06/17/La-structure-g%C3%A9n%C3%A9tique-des-premiers-fermiers-du-Proche-Orient dont la conclusion concerne le Proche-Orient, mais que je permets d'extrapoler à l'Europe du sud

Je pense que tu extrapoles trop vite.
le mode de vie natoufien était déjà sédentaire, et consommateur de céréales... (ils avaient des meules, une organisation en village)... mais ils n'élevaient pas, ni ne cultivaient (hypothèse d'une période climatique très favorable, riche en ressources éliminant la nécessité de se déplacer... puis d'une dégradation qui a obligé à une adaptation... un changement de mode vie... pas facile de redevenir nomade, il faut bien trouver des solutions.).
Le natoufien tardif est daté à 9 500 av JC...
tu veux un anachronisme? et ben là tu l'as...

D'autre part, les auteurs ont montré que les premiers fermiers du Levant possèdent environ 2/3 d'ascendance issus des chasseurs-cueilleurs Natoufiens, et 1/3 issus des fermiers Anatoliens.

oui les descendants de natoufiens font parti des peuples qui ont pratiqué l'agriculture oui, même si les tout tout 1er étaient les anatoliens a priori... mais bon franchement, ils se font pas bien mal!
Oui certes avant d'adopter l'agriculture, ils étaient chasseurs cueilleurs, même les anatoliens au passage.... c'est de l'enfoncage de porte ouverte.

Certes les peuples qui migrent arrivent avec leur vision du monde.
Mais les mythes, eux, peuvent voyager sans que les peuples eux-mêmes migrent, et ils le font beaucoup plus vite.
C'est cela le point essentiel.

on écrit à la suite d'une conférence d'un spécialiste des mythes qui explique que les mythes cosmogoniques voyagent peu justement... oui il y a des tas de mythes voyageurs, mais ceux là c'est beaucoup moins facile. Alors oui tu as l'islam en tête... exception qui confirme la règle, je ne sais pas, il faudrait poser la question aux spécialistes des mythes.
et donc non, je ne te suis pas sur ce coup là. désolée, mais j'ai plus d'arguments anthropologiques qui me confortent dans cette idée.
On ne change pas si facilement radicalement de facon de concevoir le monde.
Il y a des tas d'exemples de longues cohabitations des 2 mode de vies. rien qu'en europe, ils ont pas cohabité 1 siecle mais 1000, 2000 ans... peut être même un peu plus. Y a aussi l'exemple de la civilisation Jomon au Japon qui a résisté très longtemps à l'influence chinoise, avant d'adopter un monde vie producteur et modifier en partie leur mythologie... c'est les exemple les plus emblématiques... mais on peut en trouver des tas d'autres.

Entre la théorie 1 qui postule que les mythes grecs seraient arrivés avec les migrations survenues au Néolithique à partir d'Anatolie, et la théorie 2 qui postule que les mythes grecs seraient arrivés par des colonies phéniciennes, je trouve que la théorie 2 est beaucoup plus simple, et plus facile à corroborer en raison de l'existence de documents écrits, et surtout, il y a les alphabets grec et phénicien, alors qu'il n'y a aucune trace de la sorte datant du Néolithique.

Entre les anciens Grecs (ceux qui ont inventé l'alphabet grec à partir de leurs contacts avec les Phéniciens) et nous aujourd'hui, c'est environ 3000 ans d'écoulés.
Entre les anciens Grecs et leurs hypothétiques venus ancêtres d'Anatolie, c'est au moins 3000 ans aussi, si ce n'est plus.
Les anciens Grecs sont aussi éloignés de nous dans le temps qu'eux-mêmes l'étaient des fermiers Anatoliens, alors qu'ils étaient contemporains des Phéniciens.

Le rasoir d'Ockham nous invite tout de même à considérer en priorité la théorie 2 par rapport à la théorie 1.
Et encore, peut-être que ce ne sont ni la théorie 1 ni la théorie 2 qui sont correctes, je les ai juste prises en exemple.

euhhhhhhhhh et que fais tu de la culture mycéenne?
qui avaient quasi le même panthéon de divinités que les grecs, ca venait des phéniciens aussi?

le rasoir d'ockham il me dit les peuples qui sont venus là, même si c'est pour se métisser avec les locaux, ils ont implanté leur mode de vie sédentaire/producteurs, ce qui implique une vision du monde bien différente d'un mode vie nomade/prédateur-cueilleurs. Nécessairement ils ont emmené leurs mythes, en particulier ceux qui structurent le mode de pensée, de vie.


des gens arrivent et s'installent avec leurs croyances, plus tard, une civilisation (mycénienne) grandit, et dans les traces récentes on découvre des représentations de dieux et déesses, semblables à ceux décrits plus tard dans les écrits grecs, et des "écrits" qui les nomment. Puis cette civilisation s'effondre, puis une autre renait (grecque), elle adopte l'écriture d'un autre peuple (phénicie), et se met à décrire des mythes, qui parlent de dieux qui était déjà représentés chez les mycéniens... et ton hypothèse la plus probable c'est que les mythes viennent des phéniciens?

alors qu'ils aient adoptés les mythes faciles à adopter d'accord, mais qu'ils aient adopté l'ensemble de leur mythologie, leur cosmogonie... non, c'était déjà là.

et beaucoup de similitudes entre les mythes sumériens et grecs montrent une diffusion très ancienne de ce fond mythologique, où de proche en proche, ce sont surtout des variantes du même type d'histoires (ici, des dieux qui s'aiment, se trahissent, se font la guerre, se tuent, ressuscitent et tout et tout et tout... des dieux tout puissants, mais versatiles comme le sont les éléments auxquels sont soumis les hommes, et dont ils en dépendent)

pour ce qui est de la stabilité des choses dans le temps... il y a moins de temps entre lascaux et nous, qu'entre chauvet et lascaux.... 3 000 ans ne m"impressionnent pas plus que ça pour la stabilité de mythes.

dans la conférence qui débute ce fil, il est question d'un fond cosmogonique qui est né en afrique il y a strict mini 90/60 000 ans (sortie d'afrique) et qui est encore présent aujourd'hui.

D'abord parce qu'il s'est écoulé deux mille ou trois mille ans, au minimum, entre les premières arrivées d'Anatolie en Europe et l'invention de l'écriture et les premières cités au Moyen-Orient.
Ce serait comme dire que les Romains (ou les Gaulois, ou les Francs, etc.) sont le même "peuple" que les Français.
Rien qu'en 100 ou 200 ans, il peut se passer énormément de choses.

c'est le même peuple au moment où ils partent... ce qu'ils deviennent ensuite c'est autre chose... chacun a réinventé une vie là ils attérissaient, avec les bases qu'ils avaient.

oui il peut s'en passer des choses en 100 ou 200 ans... mais en matière de croyances, ce n'est pas la même chanson.

Si on parle de révolution néolithique, puis industrielle, c'est pas pour rien... c'est bien qu'il s'agit de changement radicaux qui tranchent avec la continuité habituelle.

Il y a aussi la poterie, l'art, etc. Est-ce que les peuples établis en Europe vers le IVe millénaire avaient les mêmes arts et techniques, par exemple de poterie, que les peuples du Moyen-Orient ?
Ca m'étonnerait un peu.
On n'a pas non plus retrouvé de structuration de cités en Europe telle qu'elle a lieu au Moyen-Orient.
A ma connaissance, on n'a pas retrouvé de tablettes écrites en cunéiformes en Europe.

les poteries... le style suit bien le sens des migrations, le cardial au sud, le rubané au nord, en extrême schématique... car bien entendu qu'il y a des différences locales... comme j'ai dit on se réinvente dans un nouveau lieu avec ce qu'a au départ.

Pour la structurations en cité, effectivement, c'est une réalité, il y a eu extension de petits villages en petits villages, et pas construction de cités. Un chemin différent comme déjà dit.

Au passage aucune semence ou domestication animale n'a eu lieu en europe (oups sauf très tardivement le lapin il me semble)... tout vient du proche/moyen orient (enfin pour ce qui etait cultivés traditionnellement en europe avant les grandes expéditions de la renaissance).

Tout d'abord, la civilisation mycénienne, c'était 1300 ans environ av. J.-C., elle était donc contemporaine des civilisations du Moyen-Orient.

Ensuite, j'ai essayé de me renseigner sur la mythologie mycénienne mais à ma connaissance, on ne sait pas grand-chose d'elle : https://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_myc%C3%A9nienne#Religion
Ce qu'on croit savoir, on le sait par Homère, certainement beaucoup plus tardif.
Mais peut-être qu'Homère était déjà influencé par la culture phénicienne.

ben on sait qu'ils avaient quasi le même panthéon divin que les grecs qui les ont suivit. (par la proto écriture qu'ils avaient... donc bien avant Homère)... c'étaient avant les phéniciens, et donc ca suffit à montrer que les grecs n'ont pas tout d'un coup adopté leur fond mythique quand ils ont adopté l'écriture phénicienne... ils avaient déjà des bases.

et pour le fait qu'ils co existaient avec les peuples du moyen orient... et donc interragisaient... c'est bien ce que j'ai dit depuis le début.
ce sont des peuples très proches les uns des autres, qui se sont diffusés, en se singularisant nécessairement, et en continuant à échanger intensément... si on devait faire un classement grossier par type de croyance, ils sont tous dans le même panier. Après oui si on détaille... quelle variante de l'histoire d'origine est restée, quelle a été modifiée, quelle est partie d'un lieu pour voyager et revenir modifiée à son point d'origine. C'est le même bassin de population, qui s'est brassé, qui a échangé longuement.

Sumer est ce qu'on a de plus ancien via l'écriture, et déjà a cette époque, c'était  un ensemble de civilisations avec des mode de vie très similaires, mais avec simplement des différences linguistiques ou architecturales... ses interactions que tu évoques pour les mycéniens avec le moyen orient, avaient déjà lieu du temps des sumériens... et même avant... on a des preuves de circulations d'objets sur de très grandes distances, des "industries" qui se diffusaient sur de larges étendues dès le paléolithique... les sumériens décrivent un monde d'échanges intenses, des sociétés très structurées... qui ne sont pas née le jour de l'invention de l'écriture.

Parce que la mythologie sumérienne est passée aux Akkadiens qui vivaient au même endroit, puis aux Assyriens qui n'étaient pas loin non plus, puis aux Phéniciens qui étaient dans le même coin, puis des Phéniciens aux autres régions, Grèce, mais aussi Afrique du Nord (Carthage) par les comptoirs commerciaux phéniciens, et non par migration agricole il y a 6000 ans.

donc on a commencé la discu car tu disais qu'il n'était pas suffisamment admis que les mythes grecs venaient de mythes sémites... et là tu m'expliques que ca vient des akkadiens... et donc bien des sémites. (??).
si je récapitule toi tu le vois que dans un 2eme temps lors des contacts étroits avec les phéniciens... moi comme une grande famille de cultures issues d'un fond mythologique commun, qui n'ont pas arrêté d'échanger, sémites compris... certes plus ou moins intensément selon la distance et l'époque.
donc oui je ne nie pas qu'il y a eu influence des phéniciens à ce moment là... mais ca partait d'une base en grande partie commune, et chacun s'est influencé mutuellement tout au long de ces millénaires.

au passage... certes l'écrit a peut etre figé les mythes, mais on parle encore d'Ulysse, et pourtant rares sont ceux qui ont lu homère.... et pourtant les millénaires sont passés. Ces mythes influencent nos perceptions, nos visions du monde encore aujourd'hui.
Même ceux qui ne savent pas lire dans nos cultures connaissent le mythe du déluge, avec des variantes... un mythe qui remonte donc strict mini du IV millénaire (certainement avant mais pas prouvable)... mais qui connait les mythes qui avaient court au IV millénaire chez les derniers chasseurs cueilleurs.. personne, alors certes l'absence d'écrit n'aide pas, je ne le nie pas... mais je crois aussi que cela collerait pas avec notre manière de penser. Il suffit de compulser un peu d'ethnologie pour réaliser ce qu'est un mode de pensée différent... c'est si différent que justement on ne pige rien, ca n'a pas de sens, ou un sens étrange... et si on essaie de calquer notre compréhension on fait fausse route. Nous faisons partie de ce bain culturel commun.... sémites compris.

Note : ce sujet concerne les migrations vues par la génétique.