De l'interdit du vin dans le Coran et dans l'islam

par **Anoushirvan** Dim 16 Mai 2021 - 20:31

16.05.2021

Bonjour,

Il me semble que ce sujet n'a pas été spécifiquement ouvert sur ce forum.
Il s'agit de discuter de l'origine et la signification de l'interdit du vin dans le Coran et en islam.

Je viens tout récemment de découvrir un truc que je trouve intéressant...

par Disciple Laïc Dim 16 Mai 2021 - 20:50

Ce ne serait pas tout simplement parce que le vin peut amener l'ivresse et que sous le coup de l'ivresse on peut commettre des actes ou tenir des paroles en contradiction avec les commandements divins ? On peut blasphémer par exemple en étant ivre ou commettre l'adultère ? Je pensais aussi à un épisode de l'Ancien Testament, ou il me semble alors qu'il était ivre, les filles de Noé ont couché avec lui, donc l'inceste.
Le vin affaibli la volonté et la maîtrise de soi ce qui ouvre la porte aux tentations.

Cela peut être aussi pour se démarquer des païens, après tout les Romains ont bien un dieu de l'ivresse.

par **Anoushirvan** Lun 17 Mai 2021 - 7:00

Mais dans ce cas, on ne comprendrait pas très bien pourquoi les juifs n'ont pas interdit le vin en premier.

D'autre part le Coran ne rapporte pas l'histoire de Noé ivre couchant avec ses filles.

Quant au vin en tant que tel, voici ce qu'en dit le Coran :

2.219 Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: "Dans les deux il y a un grand <<péché>> et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité" (...)

==> ici du bien et du mal dans le vin, mais plus de mal que de bien.

5.90 Ô les croyants! Le vin, le <<jeu de hasard>>, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, œuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez.
5.91 Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le <<jeu de hasard>>, l'inimitié et la haine, et vous détourner d´invoquer Allah et de la Salat. Allez-vous donc vous abstenir ?

On peut quand même se demander quel sorte de vin était implicitement entendu par le prédicateur dans ces versets pour que ce soit à même de provoquer la haine et l'inimitié parmi les gens et de détourner de Dieu et de la Salat.

Dans un autre passage coranique, dans la sourate de Joseph, le vin ne semble pas du tout avoir mauvaise réputation :
12.41 Ô mes deux compagnons de prison! L´un de vous donnera du vin à boire à son maître; quand à l'autre, il sera crucifié, et les oiseaux mangeront de sa tête. L´affaire sur laquelle vous me consultez est déjà décidée."

Des deux compagnons de Joseph avec lui en prison, celui qui sera sauvé est le vigneron. Le boulanger sera, quant à lui, mis à mort.

Cette histoire se trouve déjà dans l'Ancien Testament, mais selon la tradition islamique, le Coran est réputé venir corriger les "erreurs" de la Bible.
On aurait pu donc s'attendre à ce que le Coran "corrige" l'erreur de la Bible, à savoir que c'est le boulanger qui aurait dû être sauvé, et le vigneron exécuté, non ?

par Disciple Laïc Lun 17 Mai 2021 - 9:13

Je ne sais que vous dire. Parfois les textes religieux sont incohérents, la Bible et le Coran le sont. Et il nous manque peut être (et sans doute) des morceaux, aussi bien la Bible que le Coran sont des textes construits sur un certain temps, possiblement par des auteurs successifs avec des sélections de textes, je ne vous apprend rien. Alors qu'il y ai des incohérences voir des contradictions ou des manques ne me surprend pas du tout.

Si on accepte le fait que ce sont des textes purement humains rédigés par des humains ou compiler et sélectionné par des humains, les humains pouvant être très incohérents et faillibles, rien d'étonnant que leur production littéraire sur le soit, surtout si il y a plusieurs auteurs successif qui réécrivent les textes, les modifient, ajoutent ou retire en fonction de leurs propres conceptions des choses...

par **Anoushirvan** Lun 17 Mai 2021 - 18:12

Nous avons souvent tendance, je pense, à taxer d'incohérence une pensée, une culture ou des mythes que nous ne comprenons pas, ou plus.

Et pas seulement au sujet de l'islam ou de la Bible. Je pense que nous avons encore plus de préjugés là dessus à l'égard des mythes africains ou amérindiens, ou autres.

Mais s'arrêter au diagnostic d'incohérence, c'est se priver de comprendre cette autre pensée, cette autre culture et ces autres mythes.

En matière d'histoire, je pense qu'on ne peut pas progresser si on reste au constat d'incohérence, car on trouvera toujours ce qui nous paraît être des incohérences ou des contradictions.

Il n'y a pas eu de mutation génétique généralisée qui ferait qu'à notre époque contemporaine, on se soucierait de cohérence, et qu'avant, on ne s'en souciait pas.
J'ai lu suffisamment d'écrits d'anciens pour réaliser que malgré les désaccords et les divergences, ils se souciaient bien d'une certaine cohérence tant au niveau de leur pensée que par rapport aux textes qu'ils avaient sous les yeux.

Smile

par Disciple Laïc Lun 17 Mai 2021 - 18:39

Je dis juste que l'erreur est humaine, que des parties de textes se perdent, que des copistes peuvent se tromper, le temps passant, le texte original se détériore inévitablement. Qu'il y a aussi des intervenants de plus ou moins "bonne foi" qui peuvent parfois retirer ou ajouter ce qui ne convient pas ou convient à leur propre perception et interprétation, surtout si les enjeux sont importants comme la religion. Ca touche toutes les sources pas seulement les textes islamiques.

J'ai pensé aussi que cet interdit du vin pourrait être simplement un interdit de bon sens, pour éviter les désordre publics, les violences, les morts, assurer la paix sociale dans une société sans doute plus violente encore que la nôtre. Et pour donner force à cet interdit des rédacteurs religieux ont fait dire que c'était la volonté de Dieu. Comme les hommes n'étaient pas assez sages pour se discipliner eux-mêmes sans avoir la crainte d'un châtiment plus fort que celui des autres hommes, on fait passer l'interdit dans la bouche du divin pour faire monter les enjeux de la punition. Je pense "prosaïque" ou "pragmatique" si vous voulez, vous comprenez ? Un plus gros bâton.

Qu'est ce qui est plus efficace aux oreilles d'un homme de l'antiquité ou du Moyen-Age :

- Allé soit raisonnable, il ne faut pas t'enivrer, tu te fais du mal, tu gaspille l'argent de la famille, tu risques d'être dépouillé par des brigands quand tu seras ivre, si tu es ivre tu risques de te battre, de frapper des gens y compris ta famille etc... soit raisonnable ! Même si le gout du vin est bon et que l'ivresse peut être plaisante.

Ou alors :

- L'ivresse est un péché contre les dieux ou Dieu, la colère divine s'abattra sur toi si tu transgresses ! Tu risque l'Enfer après la mort !

Franchement ? Qu'est ce qui est le plus efficace a une époque ou la superstition et la crainte du divin était beaucoup plus développée qu'actuellement ?

Suis trop terre à terre ou rationnel vous croyez ? Laughing

Comme je ne crois plus en l'existence du dieu de la Bible et que j'ignore complètement si un ou des dieux cela existe, je n'en ai jamais croisé à ma connaissance que j'ai reconnu comme tel, je pense en termes purement humains. Je me dis : que feraient des hommes sages, psychologues, bienveillant mais comprenant qu'il fallait ruser, pour améliorer le sort de leurs semblables ? Dire que leur propos n'étaient pas les leurs, mais ceux des dieux ! Et là on écoute plus, ça rigole pas les dieux.

Vous comprenez mon point de vue ? Je ne sais pas si cela s'est passé comme ça, mais si j'avais été un homme de l'époque, un peu plus lucide que les autres, plus rusé, et pas forcément très pieux, j'aurais procédé comme ça, j'aurais vu comment fonctionnaient mes semblables et j'aurais agit en conséquence.

par **Anoushirvan** Lun 17 Mai 2021 - 19:55

Non, je trouve que ça n'a pas trop de sens en fait.

C'est une façon trop moderne et trop anachronique d'envisager l'interdit du vin pour des gens qui certainement à leur époque en avaient vu d'autres.

par Disciple Laïc Lun 17 Mai 2021 - 20:34

Peut être je ne sais pas, possible que vous ayez raison Smile

Peut être trop moderne comme façon de penser. Je ne suis pas assez expert en la matière pour me mettre dans la peau des gens de l'époque. Désolé si mes réflexion ne mènent pas à grand chose pour vous Embarassed

Enfin, j'ai essayé de faire avancer le schmilblick.

En tout cas l'interdit de l'alcool est quelque chose je crois assez courant dans certaines grandes religions, L'Islam l'interdit, le judaïsme je ne sais pas (sans doute non ?), le Christianisme aussi mais il y a le vin "sang du Christ", mais qui est sensé être "transsubstanté", néanmoins cela reste un acte commémoratif à chaque messe, pour l'acte le plus fort de la messe, mais seul le prêtre en boit, pas obligatoirement les fidèles, j'ai vu les 2 options. Le Bouddhisme aussi déconseille tous les intoxicants, tout ce qui fait perdre le contrôle de soi.

Après il faudrait voir pour chacune de ces religions quelle est la justification exacte et voir si elle se ressemblent.

Je trouve intéressant que soit mis ici côte à côte vins et jeux de hasard, sans doute les 2 étaient pratiquées en même temps, les gens jouaient en buvant. Sinon je ne vois pas de lien entre les deux. Le coté "ludique" ou "festif" ?

Il y a un démarquage en tout cas avec les "païens", je pense aux Romains par exemple, d'avant la christianisation, ceux qui buvaient la plupart du temps l'eau coupée avec le vin, qui avaient un dieu du vin et de l'ivresse, qui pratiquaient parfois des orgies, etc...

C'est en opposition directe avec un certaine ascèse qu'on voit aussi bien chez les chrétiens (et les juifs ?) que chez les musulmans.

PS : HS j'ai partagé ici il y a peu une vidéo sur le rôle du religieux dans la diplomatie contemporaine, vous l'avez vue ? Même si ce n'est pas votre domaine de préférence je vous recommande aussi les 2 vidéos que j'ai posté sur le gréco-bouddhisme (ce n'est pas long, a peine 30 minutes cumulées), c'est très intéressant je trouve.

par **jezcan14** Mar 18 Mai 2021 - 0:54

Bonjour,

J'aimerais quand meme qu'on se rappel que beaucoup de mouvements et penseurs coranistes disent que le Coran n'interdit pas ( haram) le vin il y'a aussi d'autres ancien courant qui le permettent, mieu encore on a la plus grande ecole sunnite en l'occurence le hanafisme qui l'interdit differement ( c'est l'ivresse qui est interdite quand l'alcool ne vient pas du raisin ) ca peut donner des indices .

par **Anoushirvan** Mer 19 Mai 2021 - 7:43

Le judaïsme rabbinique n'interdit pas formellement le vin, il existe même du vin casher.

Dans le christianisme, c'est un plus compliqué : traditionnellement le vin n'y était pas interdit du tout.
Mais certains mouvements évangéliques, en particulier aux États-Unis, récents prônent, eux, une prohibition totale de toute boisson alcoolisée.

Cette page Wikipedia est très intéressante : Point de vue du christianisme sur l'alcool.

En ce qui concerne l'islam, cette perception très stricte de l'interdit du vin et de l'alcool qui va jusqu'à la scrutation des étiquettes alimentaires est assez récente.
Pendant des siècles, disons jusqu'au 15e ou 16e siècle, l'interdit du vin, qui existait, certes, ne préoccupait principalement que les religieux.
On produisait d'ailleurs du vin dans les terres d'islam autrefois.
Liqueurs et alcools forts ont d'ailleurs été inventés par les Arabes comme le rappelle l'étymologie des mots alcool et alambic.

Les écrits de la Bible ne suffisent donc pas à eux seuls pour justifier l'interdit du vin. En particulier, pour l'islam, un autre élément, extra-biblique à déterminer, a dû jouer dans la promulgation de l'interdit du vin.

C'est pour cela que je dis que les justifications de l'interdit du vin basées sur une notion de trouble social causé par l'ivresse due à la consommation de vin me semblent passablement anachroniques.

La juxtaposition de l'interdit du vin et des "jeux de hasard" est justement ce qui est curieux dans le Coran. Quel est le rapport entre les deux ?
A priori, pas trop.

Le Dr Al-Ajami montre ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] que al-maysir dans le Coran versets 2.219 et 5.90 ne signifiait probablement pas "jeux de hasard" mais divination (à partir de flèches tirées au sort).

Par ricochet, le Dr Al-Ajami suggère que al-Azlam (le quatrième interdit dans la liste du verset 5.90) ne devait probablement pas signifier divination par tirage au sort de flèches, mais désigner un mode de partage par tirage au sort de flèches sacrées.

Donc, sur les quatre interdits du verset 5.90, trois ont l'air d'être liés à des pratiques de sorcellerie et de divination, qui sont justement un des principaux thèmes de combat du Coran.

Se pourrait-il que le premier, le "vin", al-khamr, soit en fait lui aussi lié à des pratiques de sorcellerie ou de divination ?

Il existe un mode de divination basé sur le vin, l'oenomancie.
Mais je ne sais pas si ce mode de divination est attesté chez les anciens Arabes.

Or il se trouve qu'en syriaque, la racine apparentée khmr recouvre, certes, la signification de vin, mais il y a une racine très proche phonétiquement, khwmr, qui recouvre la signification suivante : celle d'amulette ! Il y a même la variante où khwmr désigne le démon-esprit de l'amulette.

(voir dans le CAL Comprehensive Aramaic Lexicon à la racine xmr : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Avec cette signification supplémentaire, celle d'amulette, on retomberait maintenant en plein dans le sujet : celui de la méfiance voire du rejet envers des pratiques magiques, ce qui est un thème constant dans le Coran.

Le verset 5.90 (et le 2.219 par la même occasion) ne traiterait donc pas d'un mix hétéroclite de coutumes, allant du vin aux jeux de hasard, mais tout simplement d'un ensemble de pratiques magiques et de divination.

Étant donné qu'il y a beaucoup d'interrogations de la part de chercheurs et d'historiens sur de possibles origines syriaques du Coran, il ne serait pas étonnant que le mot initialement voulu dans ces versets ait été le mot d'origine syriaque signifiant amulette et non celui, arabe, de vin.

Ou peut-être que le mot khamr en arabe a pu signifier aussi amulette en plus de vin dans le dialecte originel du Coran.

Resterait à voir si la tradition islamique a pu conserver un lointain souvenir du khamr-amulette, peut-être dans des hadiths faibles.

par Disciple Laïc Mer 19 Mai 2021 - 19:20

Je reconnais que je n'ai pas le temps et l'énergie de tous lire, mais par curiosité, parce que cela m'intéresse comme ça en passant, peut-on me résumer en quelque ligne si l'Islam interdit totalement l'alcool et quelle est la justification, c'est un commandement divin clair et net avec une explication ou pas ?

Histoire de comparer avec la justification bouddhique. Le bouddhisme étant plus ancien que l'Islam et le Christianisme et plus ancien que le Judaïsme complètement formalisé. Il me semble que la Bible hébraïque telle que nous la connaissons n'est pas finie d'être composée et stabilisée au Vème siècle avant J.C.

Cela peut être intéressant de comparer les justifications respectives. Enfin je trouve.

par rosarum Mer 19 Mai 2021 - 21:22

Anoushirvan a écrit:C'est pour cela que je dis que les justifications de l'interdit du vin basées sur une notion de trouble social causé par l'ivresse due à la consommation de vin me semblent passablement anachroniques.

complètement d'accord

La juxtaposition de l'interdit du vin et des "jeux de hasard" est justement ce qui est curieux dans le Coran. Quel est le rapport entre les deux ?
A priori, pas trop.

l'hypothèse de l'amulette est intéressante et a une certaine cohérence.

je signale pour info la version du Père Bonnet-Eymard. elle est tout sauf objective mais bon…
selon lui, en revenant aux racines hébraiques, c'est les jeux de hasard qui sont mal compris
il s'agirait des liqueurs fortes ce qui permet de coller avec la bible qui associe souvent le vin et les liqueurs fortes

Deutéronome
14.26 Là, tu achèteras avec l'argent tout ce que tu désireras, des boeufs, des brebis, du vin et des liqueurs fortes, tout ce qui te fera plaisir, tu mangeras devant l'Éternel, ton Dieu, et tu te réjouiras, toi et ta famille.
29.6 vous n'avez point mangé de pain, et vous n'avez bu ni vin ni liqueur forte, afin que vous connussiez que je suis l'Éternel, votre Dieu.

Nombres
6.3 il s'abstiendra de vin et de boisson enivrante; il ne boira ni vinaigre fait avec du vin, ni vinaigre fait avec une boisson enivrante; il ne boira d'aucune liqueur tirée des raisins, et il ne mangera point de raisins frais ni de raisins secs.

par **Anoushirvan** Jeu 20 Mai 2021 - 18:01

rosarum a écrit:

je signale pour info la version du Père Bonnet-Eymard. elle est tout sauf objective mais bon…
selon lui, en revenant aux racines hébraiques, c'est les jeux de hasard qui sont mal compris
il s'agirait des liqueurs fortes ce qui permet de coller avec la bible qui associe souvent le vin et les liqueurs fortes

Deutéronome
14.26 Là, tu achèteras avec l'argent tout ce que tu désireras, des boeufs, des brebis, du vin et des liqueurs fortes, tout ce qui te fera plaisir, tu mangeras devant l'Éternel, ton Dieu, et tu te réjouiras, toi et ta famille.
29.6 vous n'avez point mangé de pain, et vous n'avez bu ni vin ni liqueur forte, afin que vous connussiez que je suis l'Éternel, votre Dieu.

Nombres
6.3 il s'abstiendra de vin et de boisson enivrante; il ne boira ni vinaigre fait avec du vin, ni vinaigre fait avec une boisson enivrante; il ne boira d'aucune liqueur tirée des raisins, et il ne mangera point de raisins frais ni de raisins secs.

Ok.
Ce qui est embêtant avec cette hypothèse, c'est que les liqueurs fortes, issues d'un processus de distillation, n'ont inventées que vers le Moyen-Âge, il me semble.
Il ne serait donc pas possible que le mot "shekhar" dans ces passages bibliques, écrits avant notre ère, ait pu avoir cette signification.

Il y a une discussion intéressante ici sur le mot shekhar : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Certains disent qu'il s'agirait de bière, d'autres d'un synonyme de vin.

En fait, il semble qu'on ne sait pas très bien ce qu'était le shekhar dans la Bible, et en plus, entre l'époque biblique et l'époque coranique, il est fort possible que la compréhension de ce mot ait évolué.

C'est-à-dire : ce n'est pas parce qu'un mot a été utilisé dans tel sens au moment de l'écriture du passage biblique qu'il sera compris de la même façon mille ans plus tard par les lecteurs d'une autre époque.

par rosarum Dim 28 Nov 2021 - 21:50

je reviens sur cette histoire de vin.

la thèse de l'amulette est intéressante mais du coup, pose problème avec l'histoire de Joseph (coran 12-41) où le vin semble être la bonne compréhension.

par **Anoushirvan** Jeu 2 Déc 2021 - 22:00

rosarum a écrit:je reviens sur cette histoire de vin.

la thèse de l'amulette est intéressante mais du coup, pose problème avec l'histoire de Joseph (coran 12-41) où le vin semble être la bonne compréhension.

Il est tout à fait possible que dans la sourate 12 et dans les sourates 2 et 5, le mot "khmr" ait eu le même squelette consonantique mais des prononciations différentes.
Par exemple khamr --> vin, khumra (mot hypothétique, de prononciation voisine du syriaque) --> amulette.

D'autre part, comme je l'ai déjà proposé, je pense que le substrat d'origine d'où a émergé le Coran était gnostique et non polythéiste comme l'affirme la tradition islamique.
Or le gnosticisme réprouvait la consommation de vin (on a un texte gnostique, Sur l'Origine du Monde, qui dit que le vin entretient la concupiscence et par conséquent l'attachement aux désirs terrestres).
Au bout d'un certain temps, éloigné de l'origine de la prédication, il a dû être très facile de confondre les deux mots, et de voir dans les versets des sourates 2 et 5 une confirmation de l'interdit gnostique originel du vin.

par **jezcan14** Mer 8 Déc 2021 - 14:19

Anoushirvan a écrit:

Cette histoire se trouve déjà dans l'Ancien Testament, mais selon la tradition islamique, le Coran est réputé venir corriger les "erreurs" de la Bible.
On aurait pu donc s'attendre à ce que le Coran "corrige" l'erreur de la Bible, à savoir que c'est le boulanger qui aurait dû être sauvé, et le vigneron exécuté, non ?

Salut Anoushirvan , le maitre dans cette histoire c'est le pharaon il a besoin d'un servant pour le vin alors , que le sort du boulanger peut être lié à la famine de 7 ans je ne trouve pas explicite le fait que le vin a bonne reputation dans ce verset .

D'ailleur , le vin melangé aux jeux du hasard et des fleche de prediction ca me fait penser à un atmosphère de Casino non ? Encore de nos jours les gouvernements mettent en garde contre l'addiction du vin et des jeux du hasard et quelques fois dans le même spot publicitaires .

par **Anoushirvan** Mer 8 Déc 2021 - 21:40

jezcan14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Cette histoire se trouve déjà dans l'Ancien Testament, mais selon la tradition islamique, le Coran est réputé venir corriger les "erreurs" de la Bible.
On aurait pu donc s'attendre à ce que le Coran "corrige" l'erreur de la Bible, à savoir que c'est le boulanger qui aurait dû être sauvé, et le vigneron exécuté, non ?

Salut Anoushirvan , le maitre dans cette histoire c'est le pharaon il a besoin d'un servant pour le vin alors , que le sort du boulanger peut être lié à la famine de 7 ans je ne trouve pas explicite le fait que le vin a bonne reputation dans ce verset .

Salut jezcan14, en effet la sourate 12 ne dit pas explicitement que le vin est très bien.
Mais je raisonne autrement.

En Afghanistan, des gens qui vendaient du jus de raisin se sont fait bastonner par les talibans (ceux de la première période), parce qu'ils vendaient du jus de raisin.
Du jus de raisin, théoriquement islamiquement licite. Pas du vin.
Mais les talibans les soupçonnaient tout de même de fabriquer du vin.

Donc, admettons que le messager et sa communauté dans son contexte du 7e siècle aient considéré que le vin était aussi tabou (que les talibans, sur la base de la loi islamique qu'ils appliquaient, le percevaient).

Alors je m'explique mal pourquoi dans la sourate de Joseph, c'est le vigneron qui est sauvé et non le boulanger.

Après tout, même dans cette sourate reprenant l'histoire biblique de Joseph, le Coran diverge sur certains points de la Bible.

Alors un point de divergence de plus ou de moins...

Qu'est-ce que ça changerait au fond au récit que ce soit le boulanger qui soit sauvé plutôt que le vigneron ? Dans les deux cas, l'un est sauvé et pas l'autre, l'équilibre est conservé.

jezcan14 a écrit:
D'ailleur , le vin melangé aux jeux du hasard et des fleche de prediction ca me fait penser à un atmosphère de Casino non ? Encore de nos jours les gouvernements mettent en garde contre l'addiction du vin et des jeux du hasard et quelques fois dans le même spot publicitaires .

Oui, j'entends bien que le vin ou les jeux de hasard peuvent être néfastes, surtout quand ils provoquent une addiction.
Mais est-ce bien cette problématique qu'aborde le Coran ?

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