D'où viennent les 4 mois sacrés ?

par rosarum Lun 14 Fév 2022 - 21:55

Il me semble que ce sujet n'a pas encore été abordé.

Le Coran fait allusion à 4 mois sacrés, mais sans les définir

At-Tauba 9.36. En vérité, le nombre des mois est de douze, auprès de Dieu, ainsi que c'est écrit dans Son Livre depuis le jour où Il a créé les Cieux et la Terre. Quatre de ces mois sont sacrés. Telle est la religion dans sa rectitude. Évitez donc durant cette période de vous faire du tort à vous-mêmes. Liguez-vous pour combattre les païens, comme ils se liguent contre vous ! Sachez que Dieu est avec ceux qui Le craignent.
At-Tauba 9.37. Le report d'un mois sacré à une autre date n'est qu'un surcroît d'impiété et ne contribue qu'à égarer davantage les négateurs. Ils le déclarent profane une année, puis l'année suivante ils le déclarent sacré, prétextant qu'ils veulent être en accord avec le nombre de mois que Dieu déclare sacrés. Ils ne se rendent pas compte qu'ils déclarent licite ce que Dieu a interdit ! Et c'est ainsi que leurs méfaits leur apparaissent pleins d'attraits , mais Dieu ne guide point les négateurs !

la tradition se base sur un hadith pour les définir.

Le Prophète (sallalahu ‘alayhi wa salam) a dit : « Le temps a repris son cours tel qu’il était quand Allah créa les cieux et la terre : l’année compte douze mois dont quatre mois sacrés ; les trois se succèdent et ont pour nom Dhu-l-qi’da, Dhul-hijja et Muharram et le quatrième Rajab qui est intercalé entre Jumâda et Cha’baane.» [Al-Boukhari (3167) et Mouslim (1679)]

D'un point de vue historique que sait on l'origine de ces mois sacrés ?
pourquoi sont ils sacrés ?
est ce une tradition païenne islamisée ?
le verset 9-37 semble faire allusion au calendrier rabbinique ?

par Disciple Laïc Mar 15 Fév 2022 - 12:06

Peut être une piste du coté du Zoroastrisme ? L'Islam a repris des éléments de cette religion là aussi, qui était antérieure au Judaïsme et était un quasi premier monothéisme.

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par **Anoushirvan** Mar 15 Fév 2022 - 21:37

Procope, dans Histoire de la Guerre contre les Perses, Livre II, Chapitre 16 (Procope, Histoire de la Guerre contre les Perses, Livre II, Chapitre XVI) mentionne un fait intriguant :

Bélisaire amassait cependant toutes ses troupes dans la Mésopotamie, et envoyait des coureurs, pour découvrir ce qui se faisait dans la Perse. Comme il avait dessein de s'opposer aux ennemis, au cas qu'il leur prit envie d'entrer une seconde fois sur les terres de l'Empire, il équipait des soldats, qui manquaient presque tous d'armes et d'habits, et qui tremblaient au seul nom des Perses. Quand les coureurs furent revenus, et qu'ils eurent assuré que les ennemis ne songeaient pas à attaquer les Romains et que Chosroes était occupé contre les Huns, Bélisiare résolut d'aller fourrager leurs terres. Le renfort qu'il reçût d'Aréthas, qui lui amena des compagnies de Sarrasins et l'ordre de Justinien, qui lui commandait de se hâter, l'obligèrent d'assembler les gens de commandement dans la ville de Dara, et de leur parler en ces termes
(...).
Bélisaire ayant parlé de la sorte, Pierre et Busès furent d'avis de mener l'armée dans le pays des Perses, et cet avis fut suivi de toutes les voir. Il n'y eut que Récitanque et Théodicte, capitaines des garnisons du Liban, qui dirent, qu'ils jugeaient bien de même que les autres, qu'il était à propos d'entrer sur les terres des ennemis, mais que pour eux ils ne croyaient pas y devoir entrer, parce qu'ils appréhendaient qu'Almondare ne ravageât la Syrie et la Phénicie en leur absence, et que l'Empereur ne les blâmât d'avoir abandonné ces Provinces dont il leur avait confié la garde.

Voilà comment ils s'excusèrent de suivre le reste des troupes. Bélisaire leur remontra qu'ils se trompaient:

Que le solstice d'été étant arrivé, c'était la saison ou les Sarrasins avaient coutume de présenter des sacrifices à leurs Dieux durant deux mois, et que pendant ce temps-là ils ne faisaient point de guerre

La scène se passe en 541 ap. J.C.

Le personnage d'Almondare que mentionne Procope à propos de Bélisaire était le roi lakhmide Al-Mundhir III allié des Perses.
Les deux capitaines byzantins Récitanque et Théodicte craignent qu'en allant aider Bélisaire à Dara contre le roi perse Chosroès, Al-Mundhir en profite pour attaquer.

Bélisaire leur répond qu'à la période du solstice d'été, les Arabes s'abstiennent de faire la guerre pendant deux mois et offrent des sacrifices à leurs dieux. Il n'y a donc pas lieu de craindre une attaque d'Al-Mundhir.

On voit ici une certaine ressemblance avec la coutume musulmane des mois sacrés de Dhu al-Qadhah et Dhu al-Hijja, pendant lesquels la guerre est taboue, et pendant lesquels ont lieu le pèlerinage à la Mecque, et la fête du sacrifice.

Cependant, certains auteurs ont voulu y voir une erreur de Procope, ou de copistes (Mahmoud Effendi).

Je voudrais faire une remarque à propos des versets coraniques 9.36 et 9.37.
En fait, la sourate 9 commence justement par une évocation du thème des mois sacrés :

9.2 Parcourez la terre durant quatre mois; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants.
9.3 Et proclamation aux gens, de la part d'Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage, qu'Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.
(...)
9.5 Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Il ne saute pas forcément aux yeux, et d'ailleurs à ma connaissance, l'exégèse musulmane n'a nullement cette interprétation, que dans ce début de sourate 9, les quatre mois du verset 9.2 sont justement les mois sacrés, et surtout qu'ils sont consécutifs.

C'est-à-dire que pour l'auteur de ce passage, il y avait quatre mois sacrés qui étaient consécutifs, et pendant ces quatre mois, il y avait le Grand Pèlerinage, et il fallait s'abstenir de tout combat.

Or dans le calendrier islamique actuel, les quatre mois sacrés ne sont pas consécutifs : il y a Rajab isolé et Dhu al-Qadah, Dhu al-Hijja et Muharram de l'année suivante consécutifs.

Et aux versets 9.36 et 9.37, il dénonce la manœuvre de ses adversaires qui consiste à briser la continuité entre ces quatre mois sacrés (via l'intercalation) avec pour résultat que ceux-ci ne se trouvent plus tenus de respecter la même trêve sacrée que ses partisans.

Donc je pense que les manipulations de calendrier ne sont pas seulement un thème parmi d'autres de la sourate 9, elles en sont le déclencheur et ce qui a motivé son écriture.

Mais d'un autre côté, si ce que j'avance est correct, il y a une conséquence importante : comment se fait-il qu'en Islam les quatre mois sacrés ne soient pas consécutifs ?
Le Prophète est pourtant sensé avoir imposé un calendrier en conformité avec le Coran...

par Disciple Laïc Mar 15 Fév 2022 - 23:11

Peut être Madame Chabbi, qui connaît très bien le Coran dans son contexte historique, saurait répondre ? Ou aurait des pistes ? Il y a peut être une explication très "terre à terre" basée sur des contraintes naturelles saisonnières par exemple ? En Inde pendant la saison des pluie le Bouddha s'arrêtait plusieurs mois pour faire retraite dans un lieu fixe, simplement parce que, notamment, les routes étaient impraticables, et aussi pour éviter de tuer sous ses pas des insectes et verres sortant du sol détrempé. Peut être y a t-il une explication très prosaïque pour ces mois sacrés islamiques et qui a finit par se "sacralisée" ?

par **Anoushirvan** Mer 16 Fév 2022 - 15:28

Article qui date du 19e siècle, mais très intéressant à lire (même si je ne suis pas d'accord avec sa thèse) : Mémoire sur le calendrier arabe avant l'islamisme - M.C. de Perceval

par rosarum Mer 16 Fév 2022 - 23:06

Anoushirvan a écrit:
Je voudrais faire une remarque à propos des versets coraniques 9.36 et 9.37.
En fait, la sourate 9 commence justement par une évocation du thème des mois sacrés :

9.2 Parcourez la terre durant quatre mois; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants.
9.3 Et proclamation aux gens, de la part d'Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage, qu'Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.
(...)
9.5 Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Il ne saute pas forcément aux yeux, et d'ailleurs à ma connaissance, l'exégèse musulmane n'a nullement cette interprétation, que dans ce début de sourate 9, les quatre mois du verset 9.2 sont justement les mois sacrés, et surtout qu'ils sont consécutifs.

remarque très intéressante qui m'avait totalement échappée

Et aux versets 9.36 et 9.37, il dénonce la manœuvre de ses adversaires qui consiste à briser la continuité entre ces quatre mois sacrés (via l'intercalation) avec pour résultat que ceux-ci ne se trouvent plus tenus de respecter la même trêve sacrée que ses partisans.

Donc je pense que les manipulations de calendrier ne sont pas seulement un thème parmi d'autres de la sourate 9, elles en sont le déclencheur et ce qui a motivé son écriture.

sur ce thème, je suis tombé sur ce texte où l'auteur défend l'idée que le Prophète ne voulait pas supprimer le mois intercalaire permettant la synchronisation avec les saisons.

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Le Coran et l’intercalation
En examinant le verset 9-36, nous pouvons lire :
Le nombre de mois, auprès du Seigneur, est de douze [mois], dans la prescription du Seigneur, le jour où Il créa les cieux et la terre.

Ce verset a été interprété (après la mort du Prophète) comme une injonction d’abolir l'intercalation. Si cette interprétation était réellement celle du Prophète, il aurait logiquement changé les noms des mois hégiriens, au moins ceux qui sont alignés sur les noms des saisons; soit Rabii-Al-Awal, Rabii-Al-Thani, Joumada-Al-Awal, Joumada-Al-Thani, et même Ramadan. En effet, cette interprétation fait que les mois Rabii-Al-Awal et Rabii-Al-Thani, par exemple, peuvent arriver en hiver, en automne et en été; comme si le nom des mois n'avait aucune signification.
En réalité, rien n’indique dans ce verset la présence d’une injonction divine que nous pouvons choisir délibérément de respecter ou de transgresser. Dieu nous informe ici d’une réalité astronomique qui s’impose à l’humanité entière; et dont elle n’a pas le contrôle. Cette réalité astronomique découle, d’une part, de la durée d’une année tropique; qui est de 365,2422 jours. D’autre part, elle découle de la durée moyenne d’une lunaison (période qui s’écoule entre deux conjonctions); qui est de 29,53 jours. Ces données font qu’une année tropique comprend en moyenne12,37 lunaisons. Dès lors, il y aura toujours 12 lunaisons révolues pendant une année tropique; ni 11, ni 13 lunaisons pendant une année tropique. L’usage du mois intercalaire n’a donc pas pour finalité d’augmenter le nombre de mois d’une année de 12 à 13. L’intercalation ne fait que garantir l’arrivée de chaque mois à la même saison; en cumulant les fractions résiduelles dues à la nécessité de mesurer le temps à l’aide de nombre de jours et de mois entiers.
.../...
De bonne ou de mauvaise foi, le Calife qui a supprimé l’intercalation aurait considéré que le verset 9-37 blâme l’usage du mois intercalaire en soi; dès lors qu’il constitue un surcroît de mécréance. Encore une fois, si cette interprétation était la bonne, le prophète aurait lui-même aboli l’intercalation. Selon plusieurs chercheurs et islamologues, parmi lesquels Wissem-Eddine Ishak, ce verset reproche plutôt aux mécréants de manipuler l’intercalation à des fins abjectes. En effet, en poursuivant la lecture du verset 9-37, on comprend aisément que les mécréants manipulaient l’intercalation pour profaner les mois que Dieu a fait sacrés.
Ce sont les déplacements des mois sacrés qui sont blâmés par ce verset, pas l’usage en soi de l’intercalation.

Mais d'un autre côté, si ce que j'avance est correct, il y a une conséquence importante : comment se fait-il qu'en Islam les quatre mois sacrés ne soient pas consécutifs ?
Le Prophète est pourtant sensé avoir imposé un calendrier en conformité avec le Coran...

dans le même texte

Revenons aux versets 9-2, 9-3 et 9-5 et examinons le contexte de révélation des 37 premiers versets de la Sourate 9. Ces versets ont été révélés au Prophète pendant la 9ème année de l’hégire après le départ d’Abû-Bakr pour la Mecque à la tête d’un groupe de musulmans pour accomplir le pèlerinage. Étant donné la gravité du contenu de ces versets, l’annonce de l’autorisation divine de rompre le traité d’Al-Houdaïbiyah avec les associateurs se devait d’être faite pendant la proclamation du pèlerinage [5]. Le Prophète expédia son gendre Alî pour rejoindre Abû Bakr et livrer le discours devant les pèlerins et les représentants des différents clans de l’Arabie. Cette proclamation avait annoncé la caducité du traité d’Al-Houdaïbiyah (verset 9-3). Le verset 9-2 indique qu’aucune guerre contre les associateurs ne sera déclenchée avant l’écoulement de quatre mois à partir de la date de la proclamation; ce qui correspond à une trêve de quatre mois offerte par les musulmans, devenus plus puissants, aux associateurs. Le verset 9-5 nous permet de comprendre les motivations de cette trêve. Les musulmans ne pouvaient pas déclencher une guerre incessamment, en dépit des violations répétitives des associateurs du traité d’Al-Houdaïbiyah, à cause du début imminent des quatre mois sacrés. Ces versets nous révèlent de façon didactique deux informations importantes. La première est que les quatre mois sacrés sont consécutifs et non discontinus. La seconde est que ces quatre mois correspondent à ceux qui succèdent au mois de Dhou-Al-Hajja (le 12ème mois du calendrier hégirien). Dès lors, ce n’est certainement pas par hasard que le premier mois du calendrier hégirien s’appelle Moharem; dont le nom signifie effectivement le mois sacré. Clairement, ce mois annonce le premier des quatre mois sacrés. Les trois autres sont ceux qui le succèdent, soit Safar (2ème mois), Rabii Al-Awal (3ème mois) et Rabii Al-Thani (4ème mois).

par **Anoushirvan** Dim 20 Fév 2022 - 21:00

rosarum a écrit:
Et aux versets 9.36 et 9.37, il dénonce la manœuvre de ses adversaires qui consiste à briser la continuité entre ces quatre mois sacrés (via l'intercalation) avec pour résultat que ceux-ci ne se trouvent plus tenus de respecter la même trêve sacrée que ses partisans.

Donc je pense que les manipulations de calendrier ne sont pas seulement un thème parmi d'autres de la sourate 9, elles en sont le déclencheur et ce qui a motivé son écriture.

sur ce thème, je suis tombé sur ce texte où l'auteur défend l'idée que le Prophète ne voulait pas supprimer le mois intercalaire permettant la synchronisation avec les saisons.

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L'article est intéressant, mais il y a, à mon avis, un certain nombre de problèmes avec sa thèse.

D'après l'étude de M.Caussin de Perceval que j'ai citée au-dessus (Mémoire sur le calendrier arabe avant l'islamisme - M.C. de Perceval), les historiens arabes rapportaient que la détermination du calendrier, en particulier l'intercalation, chez les Arabes avant l'islam était la prérogative d'un personnage dont le titre était "Qalammas".

De manière générale, la détermination du calendrier était une prérogative sensible et d'importance considérable.
J'ai lu ainsi une fois que le Pharaon d'Egypte, lors de sa prise de fonction, jurait de ne pas manipuler le calendrier, ce qui se comprend étant donné que l'agriculture en dépendait.

La sourate 9 implique que le prédicateur coranique était loin d'avoir l'autorité du Qalammas de son temps, et ne pouvait que dénoncer des décisions qu'il jugeait arbitraires.

Il ne pouvait, de ce fait, encore moins renommer les mois de l'année arabe, comme l'article des Cahiers de l'Islam prétend qu'il en avait la faculté sans l'avoir exercée.

On peut néanmoins envisager qu'il ait acquis par la suite l'autorité suffisante pour décider du calendrier, en particulier du moment de l'intercalation d'un calendrier qu'il aurait gardé luni-solaire.
Mais alors se pose la question de savoir pourquoi cette intercalation a été ensuite abandonnée pour aboutir au calendrier strictement lunaire d'aujourd'hui.

Pour qu'un calife, possiblement omeyyade, décide de rompre avec une hypothétique tradition de calendrier luni-solaire conservée par le Prophète, il faut qu'il y ait eu une rupture forte dans la transmission de cette tradition prophétique.
Il est certain que de nos jours, on s'interroge longuement sur la signification des versets coraniques et leur contexte, et il en a été de même autrefois.

Mais que le contexte de l'hypothétique tradition prophétique de calendrier luni-solaire avancée par l'auteur ait été oublié si rapidement, disons, en moins d'un siècle, me semble difficilement explicable.

J'ai beau être d'accord avec l'idée que le Coran ne condamnait pas la pratique de l'intercalation en tant que telle dans son contexte historique, la réalité est que l'on peut bel et bien comprendre le passage de cette façon, sinon, il n'y aurait jamais eu de calendrier lunaire institué.

Il y a donc trois hypothèses dans cette discussion :
* la première (celle suivie par la tradition islamique) : le Prophète a fait abolir l'intercalation, le calendrier est devenu lunaire, et les mois sacrés étaient ceux en vigueur à ce moment-là : trois groupés (Dhu al-Qadah, Dhu al-Hijja, Muharram) et un isolé (Rajab).
Le problème est que la sourate 9 semble clairement indiquer qu'ils étaient contigus : pourquoi ne le sont-ils pas restés ?

* la deuxième (celle de l'auteur de l'article) : le Prophète n'a pas fait abolir l'intercalation, le calendrier est resté luni-solaire pendant plusieurs décennies jusqu'à ce qu'un calife omeyyade le change en calendrier lunaire, les quatre mois sacrés étaient consécutifs, Muharram, Safar, Rabi al-Awwal, Rabi at-Thani.
Problème : quel calife a fait cela et pourquoi y a-t-il eu rupture avec cette hypothétique tradition prophétique ? Pourquoi les mois sacrés ont-ils changé ? (Dhu al-Qadah, Dhu al-Hijja, ainsi que le mois isolé Rajab)

* la troisième (la mienne) : le prédicateur coranique se situait dans l'opposition à un pouvoir qui manipulait le calendrier (luni-solaire), lui-même n'a jamais eu le pouvoir politique, ce pouvoir auquel il s'opposait est resté en place tout au long du 7e siècle (califes "rashidounes" puis omeyyades), même longtemps après la mort du prédicateur coranique.
Ce n'est que plusieurs décennies après, lorsque la prédication coranique s'est largement répandue dans la société, et qu'elle menaçait le pouvoir en place que ce dernier l'a adoptée.
Le contexte de la sourate 9 avait alors disparu des mémoires, et les gens, dont le pouvoir en place, ne comprenaient plus les versets 9.36 et 9.37 que comme une interdiction de l'intercalation.
L'intercalation a donc été abolie, laissant le calendrier exclusivement lunaire, et les mois sacrés sont restés ceux qu'ils étaient au moment de l'abolition de l'intercalation, c'est-à-dire manipulés depuis des décennies.
Problème : trouver des traces historiques au 7e siècle et après du maintien d'un calendrier luni-solaire et du passage au calendrier lunaire.

L'auteur de l'article des Cahiers de l'Islam avance que le mois de Ramadan dans le calendrier luni-solaire prévalant avant l'imposition du calendrier lunaire tombait aux alentours de l'équinoxe d'automne, qu'il justifie par des considérations théologiques, dont le fait, entre autres, que cela donnerait au jeûne du Ramadan un caractère universel, praticable dans n'importe quel point du globe, alors que ce n'est plus le cas dans le calendrier lunaire quand le Ramadan tombe pendant les solstices.

Moi aussi, à une époque, je croyais que le mois de Ramadan devait tomber à l'équinoxe d'automne.
Malheureusement l'étude des documents doublement datés du 7e siècle, comportant une date en arabe et une date dans un autre calendrier (grec, copte, ...) ne permet pas de corroborer cette thèse.
Au contraire, le mois de Ramadan tombait près du solstice d'été dans le calendrier luni-solaire arabe précédent le calendrier lunaire.

par **jezcan14** Dim 20 Fév 2022 - 22:18

Anoushirvan a écrit:

Il ne saute pas forcément aux yeux, et d'ailleurs à ma connaissance, l'exégèse musulmane n'a nullement cette interprétation, que dans ce début de sourate 9, les quatre mois du verset 9.2 sont justement les mois sacrés, et surtout qu'ils sont consécutifs.

Ibn taymiya dans un de ses livres dit que cette interpretation existe , c'est a dire que les quatres mois en question sont les mois sacré mais , je ne me rappel pas quel est sa reference et puis il opte lui même pour la deuxieme interpreation qui fait justement conscensus .

C'est-à-dire que pour l'auteur de ce passage, il y avait quatre mois sacrés qui étaient consécutifs, et pendant ces quatre mois, il y avait le Grand Pèlerinage, et il fallait s'abstenir de tout combat.

L'interpretation traditionelle est que le grand pelerinage c'est le 10 dhu elhidja( le mois 12)est que c'est à cette journée que que le delai de 4 mois fut accordé .. donc 4 mois plustard ce sera le 10 Rabi al thani ( le mois 4).

par **jezcan14** Dim 20 Fév 2022 - 22:23

Disciple Laïc a écrit:
Peut être Madame Chabbi, qui connaît très bien le Coran dans son contexte historique, saurait répondre ? Ou aurait des pistes ? Il y a peut être une explication très "terre à terre" basée sur des contraintes naturelles saisonnières par exemple ? En Inde pendant la saison des pluie le Bouddha s'arrêtait plusieurs mois pour faire retraite dans un lieu fixe, simplement parce que, notamment, les routes étaient impraticables, et aussi pour éviter de tuer sous ses pas des insectes et verres sortant du sol détrempé. Peut être y a t-il une explication très prosaïque pour ces mois sacrés islamiques et qui a finit par se "sacralisée" ?

Justement elle en dit quoi ?

Elle partage probablement la même opinion que l'article cité par Anoushirvan c'est à dire que ces mois païens servait de pause pour les tribus arabe afin d'éviter la ruine commerciale de ces dernières .

par rosarum Dim 20 Fév 2022 - 23:07

Anoushirvan a écrit:
L'article est intéressant, mais il y a, à mon avis, un certain nombre de problèmes avec sa thèse.

il manque notamment le lien avec la fixation de l'année zéro calée sur l'hégire. quelle est clé de passage de l'ancien au nouveau calendrier ?
Le passage au lunaire pur et fixation de l'année zéro ont ils été simultanés et décidés par le calife Omar comme le rapporte la tradition ?
On peut concevoir qu'un empire ait besoin d'un calendrier à des fins administratives, mais cela me semble prématuré au temps d'Omar.
Par ailleurs l'imposition de l'arabe dans l'administration est plus tardive.

je suis d'accord avec le reste de ta réflexion et notamment les 3 hypothèses

Moi aussi, à une époque, je croyais que le mois de Ramadan devait tomber à l'équinoxe d'automne.
Malheureusement l'étude des documents doublement datés du 7e siècle, comportant une date en arabe et une date dans un autre calendrier (grec, copte, ...) ne permet pas de corroborer cette thèse.
Au contraire, le mois de Ramadan tombait près du solstice d'été dans le calendrier luni-solaire arabe précédent le calendrier lunaire.

dommage cela semblait assez sympathique.
le ramadan étant le 9me mois, s'il tombe en juin, cela veut dire que l'année commençait au mois de septembre, soit à l'équinoxe d'automne ?

par **jezcan14** Dim 20 Fév 2022 - 23:07

Anoushirvan a écrit:
Que le solstice d'été étant arrivé, c'était la saison ou les Sarrasins avaient coutume de présenter des sacrifices à leurs Dieux durant deux mois, et que pendant ce temps-là ils ne faisaient point de guerre

Il faudrait peut etre porter une attention particulière a Tabari( il n'est pas le seul ) pour qui les mois du pelerinage ( 10 , 11 , 12(10 jours) ) sont different des mois sacrés ( 1,7, 11 , 12) ?

par Disciple Laïc Lun 21 Fév 2022 - 10:10

jezcan14 a écrit:
Disciple Laïc a écrit:
Peut être Madame Chabbi, qui connaît très bien le Coran dans son contexte historique, saurait répondre ? Ou aurait des pistes ? Il y a peut être une explication très "terre à terre" basée sur des contraintes naturelles saisonnières par exemple ? En Inde pendant la saison des pluie le Bouddha s'arrêtait plusieurs mois pour faire retraite dans un lieu fixe, simplement parce que, notamment, les routes étaient impraticables, et aussi pour éviter de tuer sous ses pas des insectes et verres sortant du sol détrempé. Peut être y a t-il une explication très prosaïque pour ces mois sacrés islamiques et qui a finit par se "sacralisée" ?

Justement elle en dit quoi ?

Elle partage probablement la même opinion que l'article cité par Anoushirvan c'est à dire que ces mois païens servait de pause pour les tribus arabe afin d'éviter la ruine commerciale de ces dernières .

Je ne sais pas si on lui a déjà posé la question directement. Faudrait le faire. Mais en effet il est possible qu'elle y trouve une explication liée au contexte tribal et géographique. Après, j'ai survolé l'article wikipédia sur le Zoroastrisme, je n'ai pas vu de pratique religieuse qui pourrait y avoir ressemblé et qui aurait été reprise par l'Islam, mais bon, il n'est pas certains que l'article soit complet. Je regarde si par hasard Mme Chabbi a produit une vidéo a propos du calendrier liturgique coranique. Après, je dirais (en enfonçant surement une porte ouverte), que si il y a cette pratique des mois sacrés, il y a forcément une raison, la question est : laquelle. Est ce que la raison d'origine a été conservée ou pas ? Oubliée ? Modifiée ?

Je vois que Mme Chabbi a fait plusieurs vidéos sur les fêtes et le calendrier, je vous donne les titres, vous irez voir par vous même si elle aborde le sujet :

You Tube : Les mots du Coran :
Le siyâm ou le sawm: est ce toujours le jeûne ?
Interrogations historiques autour de Ramadân.
Le positionnement des mois : une mise au point.
L’ Aïd, une grande fête musulmane d'aujourd'hui face à son histoire.

par rosarum Mer 23 Fév 2022 - 21:52

Disciple Laïc a écrit:
Je vois que Mme Chabbi a fait plusieurs vidéos sur les fêtes et le calendrier, je vous donne les titres, vous irez voir par vous même si elle aborde le sujet :

You Tube : Les mots du Coran :
Le siyâm ou le sawm: est ce toujours le jeûne ?
Interrogations historiques autour de Ramadân.
Le positionnement des mois : une mise au point.
L’ Aïd, une grande fête musulmane d'aujourd'hui face à son histoire.

dans la video "Le positionnement des mois : une mise au point." elle arrive à la conclusion que le ramadan se situait au moment des plus forte chaleurs, soit fin juin, début juillet.

par **jezcan14** Mer 16 Mar 2022 - 5:12

Je ne sais pas à quel point ca pourrait aider a developper le sujet mais , je vous partage ce passage du livre le coran des historiens .[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par rosarum Ven 18 Mar 2022 - 22:13

Le calendrier préislamique ne serait donc pas celui de la Mecque.
Est ce que le livre donne des indications sur ce calendrier ? nombre de mois, date du début de l'année, jours intercalaires ?

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