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L'inscription mystérieuse du Maqam Ibrahim à la Mecque

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L'inscription mystérieuse du Maqam Ibrahim à la Mecque Empty L'inscription mystérieuse du Maqam Ibrahim à la Mecque

Message par Anoushirvan Mer 1 Jan 2020 - 19:22

01.01.2020

Un sujet pour toi, Thed !

Es-tu au courant de l'inscription mystérieuse en hébreu qui serait présente sur la Pierre Noire, et qui était lisible autrefois avant qu'elle soit enchâssée pour la maintenir (elle aurait été brisée par les Qarmates au 10e siècle) ?


Dernière édition par Anoushirvan le Ven 3 Jan 2020 - 11:34, édité 1 fois

Anoushirvan

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Message par jezcan14 Jeu 2 Jan 2020 - 21:10

Anoushirvan a écrit:01.01.2020

Un sujet pour toi, Thed !

Es-tu au courant de l'inscription mystérieuse en hébreu qui serait présente sur la Pierre Noire, et qui était lisible autrefois avant qu'elle soit enchâssée pour la maintenir (elle aurait été brisée par les Qarmates au 10e siècle) ?

Je connais bien l'incident des Qarmates par contre , c'est la première fois que j'entend parler d'une inscription en hébreux j'ai cherché unpeu en vain .. ou es-ce que tu as lu cette information ?

jezcan14

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Message par Disciple Laïc Jeu 2 Jan 2020 - 21:31

J'ai regardé aussi rapidement sur les fiches wikipédia la décrivant et il n'y a aucune mention d'écriture, des faces de couleurs différentes mais aucunes mentions d'écriture. En plus moi qui pensait que c'était un bloc en fait ce sont surtout des fragments rassemblés avec un liant.

J'ai d'ailleurs découvert il y a peu avec effarement que ce lieu, la Kaaba, théoriquement le plus sacré de l'Islam, avait été détruit et reconstruit par les musulmans eux mêmes lors d'affrontements internes 2 fois et la pierre noire volée une fois ! C'est ahurissant.
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Message par jezcan14 Jeu 2 Jan 2020 - 21:45

Disciple Laïc a écrit:
J'ai regardé aussi rapidement sur les fiches wikipédia la décrivant et il n'y a aucune mention d'écriture, des faces de couleurs différentes mais aucunes mentions d'écriture. En plus moi qui pensait que c'était un bloc en fait ce sont surtout des fragments rassemblés avec un liant.

J'ai d'ailleurs découvert il y a peu avec effarement que ce lieu, la Kaaba, théoriquement le plus sacré de l'Islam, avait été détruit et reconstruit par les musulmans eux mêmes lors d'affrontements internes 2 fois et la pierre noire volée une fois ! C'est ahurissant.

En effet , c'est pour cela que je sourit quand certain obsédés de l'eschatologie pensent que la fin du monde arrivera quand la Mecque sera détruite .


D'ailleur , la première fois que la Mecque fut détruite ce fut dans une guerre opposant les Omeyades au compagnon Ibn Zubayr... cet événement est potentiellement le moment où Petra fut remplacé par la Mecque.. mais , ce ne sont que des spéculations loin du sujet en plus .

jezcan14

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Message par Disciple Laïc Ven 3 Jan 2020 - 0:07

On s'éloigne du sujet mais peut être pas tant que cela... j'ai découvert avec le livre de Mme Ouardi que Muhammad (comme Jésus d'ailleurs) était un prophètes eschatologique. Qu'est ce que j'entends par là : Muhammad (comme Jésus) annonçait le "Jugement Dernier" pour dans très peu de temps, littéralement pour "demain". Et comme, du coté de Muhammad (comme du coté de Jésus), rien ne s'est produit dans les jours qui ont suivi la mort du Prophète de l'Islam, pas d'Apocalypse, rien, tout le monde paniquait parait-il, mais rien ne venait, il a bien fallu que certains, plus "rationnels" et pragmatiques (et ambitieux), reprennent en main la communauté, organisent les choses et trouvent un moyen d'expliquer pourquoi tout le monde était encore là, et pas en Enfer ou au Paradis. Malaise. Soulagement ou déception. Et guerres d'apostasie vu que ceux qui avaient prêté allégeance à Muhammad et embrassé l'Islam laissaient tomber voyant que rien ne venait. D'ailleurs autant l'importance du site de la Kaaba à La Mecque semble majeure dans le livre de Martin Lings, qui, il est vrai raconte toute la vie de Muhammad, autant le lieu en lui-même semble beaucoup moins important voir insignifiant dans le livre de Mme Ouardi qui, il est vrai, ne se préoccupe que des derniers mois et semaines et jours de Muhammad. Ce qui semble avoir été bien plus crucial qu'un morceau de pierre "sacré" dans un enclos, c'est qui au juste dirigeait la prière quand Muhammad ne fut plus en mesure de le faire en raison de sa maladie. Car apparemment celui qui allait le faire serait plus ou moins considéré comme le successeur de Muhammad. Un poste recherché. Du pouvoir.


Muhammad n'avait (officiellement) désigné personne.
Jésus aurait désigné Pierre, mais après le départ du Maître Jésus cela n'a pas empêché que Jacques le Juste ai joué un certain rôle et que Pierre et Paul se soient disputé pour savoir vers qui on allait prêcher au juste, juifs seulement, juifs et gentils ou gentils seulement.


Et du vivant même du Bouddha, un de ses disciples les plus proches (mais pas le mieux inspiré hélas) du non de Devadatta, un cousin même du Bouddha, tenta de se faire désigner comme successeur en poussant doucement vers la sortie le Bouddha lui-même présenté comme trop âgé et ayant bien mérité d'être déchargé de toutes ses fonctions de direction. Le Bouddha le remis a sa place, assez brutalement, il y eu brièvement schisme. Je vous passe les retombées politiques aussi assez désagréable, 3 tentatives d'assassinat contre le Bouddha commanditées par le fameux Devadatta, mais Devadatta finit par se retrouver isolé, seul ou presque, tomba gravement malade et agonisant finit par retourner vers son Maître et lui demander pardon, ce que fit le Bouddha avant que le malheureux Devadatta ne rende son dernier soupir. Le Bouddha n'avait pas besoin de charger le malheureux, qui allait nécessairement connaître de nombreuses terribles et douloureuses renaissances pour ses crimes. Avoir tenté d'assassiner un Bouddha, niveau karma c'est très très mauvais, un des pires trucs, le pire étant évidemment d'y avoir réussi. Mais là ce ne fut pas le cas. On se rappelle des terrible paroles de Jésus a propos de Juda : mieux eu t-il valu qu'il ne fut jamais né. (ou quelque chose d'approchant).
Le Bouddha ne désigna personne pour lui succéder. Il dit a ceux qui se lamentaient de le voir les quitter : votre maître c'est le Dharma, l'enseignement. C'est là qu'est le guide. Si vous me cherchez, le Bouddha EST le Dharma.


On a aussi tenté plusieurs fois d'assassiner Muhammad à la fin, des gens de sa propre communauté dont on est pas certain de l'identité mais Muhammad savait probablement qui, lui.


Ce qui est assez ironique c'est que Muhammad a été un pourfendeur d’idoles et que petit à petit les musulmans ont finit par se comporter comme des païens avec la Kaaba. Certains observateurs musulmans lors des contacts entre l'Islam et le bouddhisme quelque part en Asie Centrale actuelle on même trouvé intéressant/familier les circumambulations des bonzes atour de monuments qui n'étaient pas sans rappeler leurs propres pratiques à eux musulmans. En tordant bien certains concepts ils en sont même venus à intégrer les bouddhistes dans la catégorie des "gens du Livre" ! Rien que ça. Et c'est par l'intermédiaire de musulmans que l'Eglise de Rome a reçu une version bien déformée de la vie du Bouddha, au point que le Vatican a canonisé le Bouddha.


Quelle logique il y a a dynamiter de grandes statues du Bouddha a coup d'explosifs en se ventant d'être comme Muhammad détruisant les idoles à La Mecque, et en même temps a tourner en rond autour de fragments de cailloux à l'origine incertaine ? Mais sur lesquels Muhammad aurait laissé son empreinte (non?). Si ce n'est pas de la vénération d'un objet... Alors que l'Islam ne cesse de marteler : Allah seul, rien d'autre si ce n'est Allah seul, pas d'association. Donc en poussant la logique jusqu'au bout, on peut vénérer Allah n'importe ou, exit la Kaaba, La Mecque et le culte de la personnalité de Muhammad. Ou la sanctification de certains de ses compagnons.

Et le Bouddha était opposé aux représentations de sa personne, il fut incinéré, aurait demandé qu'on disperse ses cendres dans le Gange, mais rien de tout cela ne fut respecté. On récupéra des cendres, on fit des reliques qui furent données aux souverains locaux qui en réclamaient et s’apprêtaient à s'affronter pour en avoir, et 2 ou 3 siècles plus tard on a commencé à représenter le Bouddha en statues et de nos jours en Asie des gens se prosternent et le prient comme si il était un dieu qui exhausse des souhaits.


On retrouve tout le temps les mêmes schémas, tout le temps je vous dis.

Enfin ce n'est que mon opinions, mes opinions plutôt.
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Message par Anoushirvan Ven 3 Jan 2020 - 10:49

Ah oui, pardon, je me suis un peu trompé, ce n'est la Pierre Noire, mais le "Maqam Ibrahim", une pierre sur laquelle Abraham est réputé s'être tenu debout.

Il faudrait que je modifie le titre du sujet, mais je ne sais pas encore comment faire.

Vers 783 J.C. / 161 AH, il a dû être procédé à une restauration de cette pierre, et un chroniqueur, al-Fakihi, a remarqué à cette occasion qu'il y avait une inscription dont il avait du mal à déterminer en quelle langue (hébreu, hymarite ?) elle était écrite.

A priori ce serait de l'hébreu, et il y aurait 3 lignes :
"Je suis Dieu, pas de divinité sauf Moi"
"Un roi qui est inatteignable"
"Isbaut".

Cette troisième ligne pourrait être une déformation de Sebaot, un qualificatif de Dieu dans certains livres de l'Ancien Testament, et qui veut dire quelque chose comme "Dieu des armées".

Il y a ce lien en anglais de l'Université Hébraïque de Jérusalem qui en parle : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A la fin de ce PDF, il y a un extrait du livre d'al-Fakihi ainsi qu'un fac-simile de l'inscription.

Reinhart Dozy, un islamologue aux thèses controversées au 19e siècle avait une toute autre interprétation dans son ouvrage en allemand "Die Israeliten zu Mekka von Davids Zeit bis in's fünfte Jahrhundert unsrer Zeitrechnung : ein Beitrag zur alttestamentlichen Kritik und zur Erforschung des Ursprungs des Islams".
Disponible ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ne comprenant pas assez bien l'allemand, je ne sais pas exactement en quoi consiste sa thèse sur cette pierre.




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Message par Disciple Laïc Ven 3 Jan 2020 - 11:09

Pour modifier le titre je crois que je saurais le faire vu que j'ai aussi un forum que j'ai créé avec Forumactif, mais j'ai pas la main. Si tu as créé le forum ici alors tu as un panneau de contrôle sans doute en haut à droite ou à gauche et quand tu créé des sections pour le forum tu dois avoir le moyen de modifier les fils. Plus simplement tu dois pouvoir tout bêtement éditer le sujet et modifier le titre, "éditer" doit apparaître quelque part en bas ou en haut à gauche ou à droite.


Dernière édition par Disciple Laïc le Ven 3 Jan 2020 - 12:29, édité 1 fois
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Message par Anoushirvan Ven 3 Jan 2020 - 11:35

Ah oui, bien vu ! Merci !

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Message par Alice Ven 3 Jan 2020 - 15:04

Anoushirvan a écrit:

Reinhart Dozy, un islamologue aux thèses controversées au 19e siècle avait une toute autre interprétation dans son ouvrage en allemand "Die Israeliten zu Mekka von Davids Zeit bis in's fünfte Jahrhundert unsrer Zeitrechnung : ein Beitrag zur alttestamentlichen Kritik und zur Erforschung des Ursprungs des Islams".
Disponible ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


C'est une page particulière qui t'intéresse?
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Message par Anoushirvan Ven 3 Jan 2020 - 16:58

Alice a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Reinhart Dozy, un islamologue aux thèses controversées au 19e siècle avait une toute autre interprétation dans son ouvrage en allemand "Die Israeliten zu Mekka von Davids Zeit bis in's fünfte Jahrhundert unsrer Zeitrechnung : ein Beitrag zur alttestamentlichen Kritik und zur Erforschung des Ursprungs des Islams".
Disponible ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


C'est une page particulière qui t'intéresse?

En fait, on peut le télécharger en PDF, et dans le PDF, ce sont les pages 157, 158, et 159, a priori, qui m'intéressent le plus particulièrement, celles où il tente de décoder l'inscription du Maqam relevée par al-Fakihi.

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Message par Alice Ven 3 Jan 2020 - 23:10

155 156 157 -58 -59 c'est complexe, il me faudrait du temps.

Et la page 161 ne t'intéresse pas ? il y résume ses déductions précédentes à partir du paragraphe à mi-page.
C'est plus clair aussi, si tu comprends un peu l'allemand tu devrais y arriver.

C'est plutôt la démarche qui t'intéresse que le résultat?
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Message par jezcan14 Sam 4 Jan 2020 - 18:41

Anoushirvan a écrit:Ah oui, pardon, je me suis un peu trompé, ce n'est la Pierre Noire, mais le "Maqam Ibrahim", une pierre sur laquelle Abraham est réputé s'être tenu debout.

Il faudrait que je modifie le titre du sujet, mais je ne sais pas encore comment faire.


De toute façon les deux pierre sont paradisiaque ton erreur n'est donc , pas blasphématoire .




Vers 783 J.C. / 161 AH, il a dû être procédé à une restauration de cette pierre, et un chroniqueur, al-Fakihi, a remarqué à cette occasion qu'il y avait une inscription dont il avait du mal à déterminer en quelle langue (hébreu, hymarite ?) elle était écrite.

Tu es sur de la date ?? Parceque s'il s'agit du Fakihi qui a écrit l'histoire de la Mecque cet événement est au moins un siècle plus tardif .



A priori ce serait de l'hébreu, et il y aurait 3 lignes :
"Je suis Dieu, pas de divinité sauf Moi"
"Un roi qui est inatteignable"
"Isbaut".

Cette troisième ligne pourrait être une déformation de Sebaot, un qualificatif de Dieu dans certains livres de l'Ancien Testament, et qui veut dire quelque chose comme "Dieu des armées".



Dans ce lien al Fakihi ne semble pas sûr si l'inscription est en hébreux ou en hymiarite... ignorait il vraiment l'hébreu ? Toi qui connais unpeu l'hébreu as-tu réussi à lire l'inscription ?




Si non pour le moment al Fakihi semble être le seul à avoir fait mention de cette inscription pour le moment je ne trouve pas ailleur .

jezcan14

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Message par Anoushirvan Sam 4 Jan 2020 - 21:42

jezcan14 a écrit:

Vers 783 J.C. / 161 AH, il a dû être procédé à une restauration de cette pierre, et un chroniqueur, al-Fakihi, a remarqué à cette occasion qu'il y avait une inscription dont il avait du mal à déterminer en quelle langue (hébreu, hymarite ?) elle était écrite.

Tu es sur de la date ?? Parceque s'il s'agit du Fakihi qui a écrit l'histoire de la Mecque cet événement est au moins un siècle plus tardif .

Oui en effet, j'ai mal lu, c'est 878 J.C. / 256 AH.

jezcan14 a écrit:


A priori ce serait de l'hébreu, et il y aurait 3 lignes :
"Je suis Dieu, pas de divinité sauf Moi"
"Un roi qui est inatteignable"
"Isbaut".

Cette troisième ligne pourrait être une déformation de Sebaot, un qualificatif de Dieu dans certains livres de l'Ancien Testament, et qui veut dire quelque chose comme "Dieu des armées".



Dans ce lien al Fakihi ne semble pas sûr si l'inscription est en hébreux ou en hymiarite... ignorait il vraiment l'hébreu ? Toi qui connais unpeu l'hébreu as-tu réussi à lire l'inscription ?




Si non pour le moment al Fakihi semble être le seul à avoir fait mention de cette inscription pour le moment je ne trouve pas ailleur .


Je n'arrive pas à décoder le fac-simile d'al-Fakihi, malheureusement.
Je ne reconnais ni l'alphabet hébreu, ni l'alphabet sudarabique.
J'ai aussi regardé l'alphabet nabatéen, mais je ne suis pas certain.


Anoushirvan

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