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L'origine du baptisme juif et chrétien ?

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L'origine du baptisme juif et chrétien ?  Empty L'origine du baptisme juif et chrétien ?

Message par Disciple Laïc Sam 11 Jan 2020 - 9:02

Je me demande si l'on peut faire remonter l'origine du baptême chrétien à l'Inde antique.
Une ébauche de trajet serait : la période védique de l'Inde, le commerce avec Babylone, la victoire contre les juifs et la déportation d'une partie d'en eux à Babylone, les ablutions des Esséniens, Jean le Baptise, Jésus.


Ce qui m'a fait pensé à cela c'est que tout d'abord en Inde les rituels d'ablution dans le Gange sont sensé "purifier" le karma et ce au moins depuis la période du Bouddha (donc VIème siècle avant JC). Et c'est sans doute bien plus ancien. La période Védique et les cités de la vallée de l'Indus remonteraient encore à plusieurs siècles en arrière.


J'ai trouvé 2 informations contradictoire concernant une ablution rituelle dans le Gange à l'époque du Bouddha dans le bouddhisme. D'abord le Bouddha se serait moqué de ces ablutions en disant, comme toujours avec beaucoup de bon sens, que si le Gange purifiait le karma, alors les poissons devraient être d'une pureté immaculée ! Mais en même temps dans un livre sur la vie du Bouddha il est raconté que lorsque le Bouddha intégra pour la première fois un "intouchable" dans sa communauté, celui-ci n'osa pas s'approcher du Bouddha qu'il considérait comme étant de la caste des brahmanes. Il ne voulait pas le "souiller" par un contact physique et par peur de représailles si il le faisait. Le Bouddha va droit sur lui, l'homme recule autant qu'il peut mais le Bouddha finit par le toucher et lui dire qu'il n'y a aucun mal, seul les comportements immoraux "souillent" pas les corps, personne n'est "pure" ou "souillé" d'office par sa caste. C'est la conduite de l'individu qui le purifie ou le souille. Et après, comme il est accompagné, le Bouddha pratique une cérémonie d'ablution dans le Gange pour faire entrer cet intouchable dans sa communauté. Ce qui m'a fait bigrement penser à un baptême !


Le Bouddha était dans un contexte védique. Même si il a conservé et rejeté certains aspects de la religion ambiante, son enseignement s'est aussi construit peu à peu avec pragmatisme selon les situations. Il a peut être simulé un tel rituel auquel lui-même ne croyait pas juste pour rassurer le malheureux. Le Bouddha pratiquait un enseignement progressif et n'enseignait que ce que l'interlocuteur était en mesure de comprendre en fonction de son niveau social et d'éducation. L'intouchable ici était de condition excessivement modeste et surement très peu éduqué et superstitieux. On peut penser que le Bouddha a commencé par poursuivre des coutumes qu'il savait lui-même inutiles mais simplement pour apaiser son interlocuteur. Ensuite petit à petit l'intouchable auprès du Bouddha développerait sa compréhension et n'accorderait plus d'importance à ce genre de rituels.


Ce serait tout à fait vraisemblable quand on connaît la pédagogie adaptative et différenciée du Bouddha et le fait qu'il a reprit des concepts existants et les a redéfinis dans sa propre doctrine. C'est la seule fois à ma connaissance ou il y a un tel rituel d’ablution pour l'entrée d'un moine et c'est apparemment très peu de temps après l'Eveil du Bouddha, quand celui-ci n'a encore que très peu de disciples. En plus accueillir un intouchable était franchement choquant. Sa communauté monastique était la seule a ma connaissance a s'inscrire en faux a ce point avec le système des castes local, même si celui-ci était sans doute moins rigide qu'il n'est devenu après. Le Bouddha peut aussi avoir usé de ce rituel védique d’ablution pour essayer d'adoucir aux yeux de la société le fait d'accepter un intouchable comme moine.


Le baptême de Jean le Baptiste est sensé laver les pêchés. Et pour les chrétiens c'est une "renaissance", l'entrée dans une nouvelle vie, une nouvelle communauté, celle des chrétiens, de l'Eglise. Et Jésus fait tout quitter à ses disciples - les 12 - (métier, famille) pour une vie errante. Comme un moine bouddhiste à l'époque du Bouddha quitte sa famille, renonce à tous ses biens, son métier et mène une vie errante. Les disciples de Jésus comme Jésus lui-même vivaient de la charité publique non ? Et le Bouddha et ses moines faisaient l'aumône de nourriture. Dans les villages. Le Bouddha finit par intégrer des femmes dans sa communauté. Jésus a pas mal de femmes autour de lui et Marie Madeleine avait peut être un rôle plus grand qu'on ne pense, minimisé par l'Eglise ensuite.
Jaques le Juste serait un frère de Jésus tout comme le Bouddha finit par avoir des membres de sa propre famille comme moines autour de lui, y compris son épouse, son fils, des cousins, sa mère adoptive... Jésus est enté par le Diable au désert pendant une période de jeûne, le Bouddha est tenté par Mara au pied de l'arbre de la Bodhi la nuit de l'Eveil. Jésus sort transfiguré du Tombeau, ses proches peines à le reconnaître, le Bouddha fait le même effet ou presque aux 5 ascètes vers lesquels il est revenu après l'Eveil. Jésus ne serait pas le fils naturel de Joseph et Marie mais le fait d'une intervention du "Saint Esprit" tout comme le Bouddha serait né après un songe de sa mère, Sudhodana ne serait pas le père naturel de Siddharta. Jésus condamner la monétisation du culte au Temple, la seule fois ou théoriquement il se met en colère (à notre connaissance), le Bouddha blâme aussi la tarification coûteuse des rituels brahmaniques.
Le Bouddha refuse la violence, Jésus aussi. Jésus à son "traître" qui se retourne contre lui et le livre, Judas, un des 12, pour se pendre ensuite, Jésus meurt dans la douleur sur la croix. Le Bouddha aussi son traître un de ses propres moines qui fait schisme, tente de prendre la tête de la communauté, fomente 3 tentatives d'assassinat contre le Bouddha, arrive à le blesser 1 fois. Plus tard de "traître", Devadatta, seul, gravement malade et agonisant reviendra repentant demander le pardon, qui lui sera accorder. Et le Bouddha mourra d'une banale intoxication alimentaire à 80 ans, dans une certaine douleur, mais il se laissera mourir dit-on et précisera bien que celui qui l'a empoisonné l'a fait par accident et qu'il ne faut pas lui en vouloir. Jésus dit a son père de pardonner à ses bourreaux sur la croix. (vous voyez la liste est longue... et troublante je trouve).


J'ai déjà mentionné la possibilité d'une influence bouddhique sur les Esséniens. J'ai lu que les Babyloniens pratiquaient beaucoup les ablutions rituels or ceux-ci étaient en contact commercial avec l'Inde (entre autre région) et Babylone a vaincu les juifs et en a déporté une partie sur son territoire. Comme l’influence Perse - zoroastriens - (les libérateurs) a probablement joué sur la théologie (post mortem) juive pourquoi pas celle de Babylone ? L'épisode biblique de la Tour de Babel serait justement un de ces effets, une transposition/transformation de la grande ziggourat de Babylone et le roi biblique Nemrod serait une allégorie négative de Nabuchodonosor.


Certains ont aussi suggéré que les ablutions des Esséniens remonteraient à une influence babylonienne justement. Les Esséniens sont apparu sans doute vers le IIème siècle avant JC. Il y avait déjà du commerce depuis un moment entre la Mésopotamie et l'Inde. Et l'empereur indien Ashoka envoya ses missions bouddhiques vers l'Ouest au IIIème siècle avant JC. Donc très peu de temps avant que n'apparaissent les Esséniens dont l'organisation serait du a une influence du monachisme bouddhique d'après Mr Dupont-Sommer qui a étudié les manuscrits de la Mer Morte et connaissait l'hébreux et l'araméen.


Quand on voit que dans le Christianisme on a finit par aboutir a une théologie trinitaire et que dans l’hindouisme on a aussi un trinité divine... Et quand on compare l'éthique prônée par Jésus (la non violence notamment, qui tranche nettement avec le Yahweh de l'Ancien Testament et l'Allah du Coran) et celle du Bouddha qui sont vraiment très très proches...


Il y a de quoi se poser des questions.


Surtout si on raccroche Jean le Baptise aux Esséniens et à Jésus. Et vu qu'on a une zone béante d'ignorance complète sur la vie de Jésus entre son passage au Temple enfant et la début de sa prédication... Sauf dans des récits apocryphes.

Je ne sais pas si on peut trouver assez de preuve pour émettre sérieusement l'hypothèse d'un fil conducteur mais... je trouve qu'il y a de quoi réfléchir. Et se poser la question.
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Message par Anoushirvan Dim 2 Fév 2020 - 19:53

Une petite réflexion sur la signification originelle du baptême dans le judaïsme ancien : l'eau était une des métaphores désignant la Loi dans le midrash, le rite d'immersion dans l'eau pouvait alors représenter symboliquement l'immersion dans la Loi.

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Message par Alice Sam 8 Fév 2020 - 15:26

Très intéressant. Merci!
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L'origine du baptisme juif et chrétien ?  Empty Re: L'origine du baptisme juif et chrétien ?

Message par Disciple Laïc Dim 9 Fév 2020 - 9:02

Anoushirvan a écrit:Une petite réflexion sur la signification originelle du baptême dans le judaïsme ancien : l'eau était une des métaphores désignant la Loi dans le midrash, le rite d'immersion dans l'eau pouvait alors représenter symboliquement l'immersion dans la Loi.


A l'époque du Bouddha, l'immersion dans le Gange était sensé "purifier" ou "laver le karma" (négatif). Qui dit "karma" dit Loi du Karma. Evidemment la Loi du Karma n'est pas la Loi d'Israël mais dans les 2 cas il s'agît d'une référence à une Loi. Israël est "rétribuée" en fonction de son respect ou irrespect de la Loi donnée par Yahweh non ? Si le peuple d'Israël la respect, Yahweh leur offre terre, prospérité, protection contre les ennemis, si ce n'est plus le cas, si la Loi n'est plus respectée, Yahweh retire tout cela et Israël est à la merci de ses ennemis voisins autrement plus puissants. Du coté de l'Inde la Loi du Karma n'est pas une invention  bouddhique, le Bouddha a réemployer ce concept et l'a réinterprété, réutilisé. Et la Loi du Karma est aussi un principe de rétribution. Mais là ou la Loi hébraïque est le produit d'un dieu qui donne cette loi à son peuple, donc d'une "personne" divine, d'un individu ayant une identité, une personnalité, des intentions, un "but", un "programme" et se focalisant sur un seule peuple, la Loi du Karma est, en Inde, un principe structurant de l'univers, impersonnel, non incarné, un peu comme la loi de la gravitation en physique. Donc la Loi du Karma fait qu'en fonction de vos actes, vous êtes rétribué en "bien" ou en "mal". Si vous agissez convenablement ou pas, tôt ou tard les conséquences se feront sentir. Et cette Loi du Karma s'applique à tous les gens qui en Inde étaient de la culture ou la religion concernée s'appliquait, pas seulement un peuple ou une tribu particulière.

Rappel : dans la religieux ancienne d'Israël lorsque Yahweh n'était pas seul vénéré, mais ou il faisait partie d'un panthéon, il avait une "épouse", une déesse de la fertilité, Ashera. Ils étaient donc un couple. Et Ashera était peut être représenté sous la forme d'un poteau sacré.

Or en Inde vous avez des couples divins, on parle de "parèdre" pour les divinités féminines dans un couple. Et le lingam est un objet dressé tantôt artificiel tantôt naturel,  symbole phallique et sexuel féminin (puisque vous avec phallus et vulve). Ce lingam est une représentation aniconique classique du dieu Shiva en tant que Brahman : Absolu, Âme universelle.



Citation :



Le lingam, toujours dressé et donc potentiellement créateur, est souvent associé au yoni (« lieu »), symbole de la déesse Shakti et de l'énergie féminine. Dans ce cas, leur union représente, à l'image de Shiva, la totalité du monde. Assumant les fonctions créatrice par le lingam et destructrice traditionnelle dans la Trimurti, Shiva représente donc, pour ses dévots (shivaïtes), le dieu par excellence.



La Trimurti est un... trinité de divinité : Brahma, Vishnou, Shiva.


Yahweh/Ashera
Shiva/Shakti



Citation :

Shiva (sanskrit IAST : Śiva ; devanagari : शिव ; transcrit parfois par Çiva, « le bon, celui qui porte bonheur ») est un dieu hindou, membre de la Trimūrti avec Brahmā et Vishnou. Shiva est quelquefois considéré comme le dieu du yoga et est représenté en tant que yogi qui possède la connaissance universelle, suprême et absolue, voire dans un état « au-delà de la connaissance ». Doté d'un grand pouvoir, il mène une vie de sage sur le mont Kailash.


La tradition shivaïte de l'hindouisme est centrée sur Shiva, considéré dans cinq grandes fonctions : il est le créateur, le préservateur, le transformateur, le dissimulateur et le révélateur (par la bénédiction). Dans la tradition smārta, il est considéré comme l'une des cinq formes primordiales du Dieu. Les hindous qui vénèrent principalement Shiva sont appelés shivaïtes ou shaïvas (sanskrit : Śaiva). Le shivaïsme est l'une des plus influentes variantes de l'hindouisme, avec la tradition vishnouïte (vaiṣṇava) qui est centrée sur Vishnou et la tradition shakta (śākta), centrée sur la déesse Shakti.


Shiva est souvent vénéré sous la forme abstraite de Shiva linga.
Yahweh/le mont Sinaï (pour la Loi délivrée à Moïse).
Shiva/le Mont Kailash



Yahweh qui se révèle à Abraham puis à Moïse/Shiva le "révélateur".
Shiva le "créateur"/Yahweh dieu Créateur.
Yahweh qui par sa loi veut apporter le bonheur aux Hébreux mais peut aussi se mettre en colère/Shiva qui est celui qui apporte le bonheur, qui est "bon", mais qui a aussi une forme "courroucée" : Rudra.
Yahweh qui "sait mieux" - que les hommes - sur tout (comme cela est répété dans le Coran a propos de Yahweh sous le nom d'Allah)/Shiva possédant une connaissance absolue au delà de toute compréhension humaine.



Citation :


D'un point de vue historique, la Trimūrti succède à la trinité védique formée d'Agni, Vâyu et Sûrya, les trois aspects du Feu sacrificiel.



Manifestation de Yahweh sous la forme : du buisson ardent qui brûle sans consumer, la destruction de Sodome et Gomorrhe par une pluie de souffre et de feu, de langues de feu de l'Esprit Saint qui descend sur les apôtres de Jésus.
Autre citation :



D'après l'indianiste français Alain Daniélou, la Trinité chrétienne ne serait pas sans rapport avec la Trimūrti, les conceptions philosophiques hindoues étant connues du monde grec au début de notre ère. La ville d'Alexandrie accueillait d'ailleurs une communauté indienne et des témoignages grecs sur le culte vishnouite du IIe siècle av. J.-C. existent (dont celui de Héliodore, fils de Dion). Selon cette interprétation, Dieu le père, le procréateur, est à rapprocher de Shiva, le dieu se substituant à son organe de création, le lingam. Vishnou serait alors Dieu le fils, descendant sur la terre sous forme d'avatar. On trouve d'ailleurs un certain nombre de similitudes ou ressemblances entre Krishna et les autres avatars et le Christ, comme on en trouve d'ailleurs avec certains héros grecs, Krishna et Achille meurent d'ailleurs de la même façon, une flèche dans le talon. Ces similitudes entre Jésus et Krishna ont fait l'objet d'étude par des auteurs comme Gerald Massey (1828–1907), Kersey Graves (1813-1883), un quaker de l'Indiana, et d'autres encore.



Cela dit, la comparaison avec la Trinité chrétienne est à la fois imparfaite et contestée dans la mesure où les hindouistes ont tendance à privilégier les uns Shiva, les autres Vishnou, explique Arthur L. Basham. En plus, l'hypothèse de l'influence chrétienne peut être contestée du point de vue historique, puisque la réforme qui marque le passage du védisme à l'hindouisme date du IVe ou IIIe siècle av. J.-C., même si elle ne s'est imposée largement que plus tard. Pour Wilhelm Schmidt comme pour Max Müller, les influences entre hindouisme et christianisme, si elles ont eu lieu dans une moindre mesure, ne sont survenues que tardivement.


Sauf si l'influence indienne se fait sentir en premier lorsque les Hébreux sont prisonnier en Babylone qui commerce avec l'Inde. Les Israélites ont bien été influencé par le Zoroastrisme des perses libérateurs de Babylone, pourquoi le l'auraient-ils pas été aussi préalablement par des influences indiennes en Babylone ? Les israélites voyaient d'un très mauvais oeil la religion des vainqueurs babylonien, cela ne les a pas empêcher de, peut être, reprendre la forme de la ziggourats babylonienne du dieu Marduk pour le récit biblique de la Tour de Babel et peut être que c'est Nabuchodonosor II qu'il faut voir derrière le Nemrod biblique. Peut être que des divinité étrangères présentes a Babylone et venues d'Inde ont pu apparaître plus intéressantes et favorables que la répulsion inspirée par les cultes des vainqueurs.



Franchement les échos s'accumules je trouve entre l'Inde et le judéo-christianisme. Il faut être vraiment obtus pour ne pas être troublé. Si au IIIème siècle avant JC des missions bouddhiques lancées par le 1er empereur indien converti au bouddhisme on pu atteindre la Macédoine, via les routes marchandes, alors que dire de la religion de l'Inde en général dans une zone plus proche géographiquement que le nord de la Grèce.



Pour revenir au baptisme, le Bouddha s'est exprimé sur le fait de purifier son karma dans le Gange. Il répondit que si vraiment ce fleuve purifiait le karma alors les poissons qui y nagent seraient d'une pureté karmique sans égale ! (Or une renaissance karmique sous forme animal est très défavorable dans les croyances en la réincarnation).


Lorsque l'on est passé de la monolatrie au monothéïsme chez les Israélites il y a eu destructions des sanctuaires dédié à Ashera, et de ses "poteaux" sacrés. Si ces poteaux étaient des symboles doublement sexuels (masculin/féminin), cela pouvait paraître obscène aux tenant (puritains avant l'heure) du monothéisme Yahvique qui en plus vénéraient un dieu ne devant pas être représenté du tout ! Et n'ayant qu'un seul symbole : les Tables de la Loi. Un dieu unique "mâle". D'ailleurs.



(les citations viennent toujours de wiki).
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