Coranistes et Théravadine, même état d'esprit ?

par Disciple Laïc Sam 4 Juil 2020 - 8:54

Bonjour,

Par curiosité je suis allé voir ce qu'était le coranisme, en toute logique j'ai lu que c'est un courant de l'Islam qui entend s'appuyer seulement sur le Coran. Ce sont apparemment des "traditionnalistes" ou "orthodoxes" ou "conservateurs". Et on peut tout à fait comprendre leur logique et leur point de vue, qui se défend.

Il y a un peu une même tendance dans le Bouddhisme actuel dans l'un des 3 courants qui a survécut de nos jours : le Théravada ( littéralement "Petit Véhicule") que l'on traduit actuellement par "Véhicule des Anciens". Les pays d'Asie sont partagés entre pays de tradition Theravadine comme le Sri Lanka, la Thaïlande, le Laos, la Birmanie, le Cambodge, pays de tradition Mahayanistes ("Grand Véhicule") comme la Chine, le Japon... et pays de tradition Adamentine (le Vajrayana : Véhicule de Diamant ou bouddhisme Tibétain) comme le Tibet, le Népal, le Boutan...

Le Theravada s'efforce de coller au mieux avec la pratique bouddhique originelle telle qu'elle nous est parvenue dans le Canon Pali, le recueil théoriquement le plus ancien et le plus fiable possible des enseignements délivrés par la Bouddha oralement puis ensuite mis à l'écrit. Le Grand Véhicule et le Véhicule de Diamant eux s'appuient aussi (voir surtout) sur des textes plus tardifs attribués au Bouddha ou a des proches mais dont l'origine géographique et historique est très difficile a déterminée.

Je ne sais pas si dans le Christianisme vous avez un courant qui entend ne s'appuyer par exemple que sur les Évangiles en rejetant les autres textes comme les Épîtres, les Actes des Apôtres ou l'Apocalypse... (j'aurais cette tendance personnellement).

Idem pour le Judaïsme je ne sais pas si il y a un courant qui entend ne s'appuyer que sur une partie de la Bible Hébraïque.

Anciens et modernes, toujours les mêmes tendances.

par **jezcan14** Sam 4 Juil 2020 - 16:42

Je ne sais pas si on peut parler de conservatisme concernant le "coranisme" je suis moi même coraniste et je me trouve plutot "progressessite" par rapport aux sunnites essentielement parceque le Coran n'est pas volumineux et qu'il n'entre que tres peux dans les details je veux dire y'a pas grande chose a conserver dans 600 pages qui parlent essentielement du passé , de la revolution et de la meditation .

Dans le judaisme il y'a le Karaïsme qui semble tres similaire au Coranisme pour le christianisme je pense plutot au "sola scriptura" du protestantisme.

par Disciple Laïc Sam 4 Juil 2020 - 17:07

Par "conservatisme" je pensais plutôt le fait de rester sur la source la plus ancienne seule en laissant de coté les éventuel ajout ultérieurs qui feraient figure d'innovations. Ou du moins la source qui fait autorité seule car en lien directe avec le transmetteur. Pour le Bouddhisme les Sutras du Canon Pali qu'on estime être la parole du Bouddha délivrée a coup sûre pendant sa vie et pour l'Islam le Coran qui serait la parole délivrée par Muhammad durant sa période de prédication.

Je lis :

Le Karaïsme (קראות qaraout ; peut aussi s'écrire caraïsme, qaraïsme ou charaïsme) est un courant du judaïsme scripturaliste, car fondé sur la seule Miqra, c'est-à-dire la Bible hébraïque et le refus de la Loi orale. Il est donc en opposition au judaïsme rabbinique. Ses adhérents sont appelés les juifs karaïtes (hébreu : בני המקרא bnei haMiqra, « fils de la Miqra »).

Et :

Sola scriptura (ablatif latin signifiant « par l'Écriture seule ») est une expression latine désignant le principe protestant selon lequel la Bible est une autorité en elle-même, à laquelle les chrétiens, c'est-à-dire l'Église, se soumettent ; l'idée contraire, c'est-à-dire la Bible soumise à l'Église n'étant pas possible.

Donc pas exactement le même sens.

Vous estimez qu'il y a de la "méditation" dans le Coran ? Sous quelle forme et ou ? Merci.

par **jezcan14** Sam 4 Juil 2020 - 20:06

Disciple Laïc a écrit:
Par "conservatisme" je pensais plutôt le fait de rester sur la source la plus ancienne seule en laissant de coté les éventuel ajout ultérieurs qui feraient figure d'innovations. Ou du moins la source qui fait autorité seule car en lien directe avec le transmetteur. Pour le Bouddhisme les Sutras du Canon Pali qu'on estime être la parole du Bouddha délivrée a coup sûre pendant sa vie et pour l'Islam le Coran qui serait la parole délivrée par Muhammad durant sa période de prédication.

Je lis :

Le Karaïsme (קראות qaraout ; peut aussi s'écrire caraïsme, qaraïsme ou charaïsme) est un courant du judaïsme scripturaliste, car fondé sur la seule Miqra, c'est-à-dire la Bible hébraïque et le refus de la Loi orale. Il est donc en opposition au judaïsme rabbinique. Ses adhérents sont appelés les juifs karaïtes (hébreu : בני המקרא bnei haMiqra, « fils de la Miqra »).

Et :

Sola scriptura (ablatif latin signifiant « par l'Écriture seule ») est une expression latine désignant le principe protestant selon lequel la Bible est une autorité en elle-même, à laquelle les chrétiens, c'est-à-dire l'Église, se soumettent ; l'idée contraire, c'est-à-dire la Bible soumise à l'Église n'étant pas possible.

Donc pas exactement le même sens.

Vous estimez qu'il y a de la "méditation" dans le Coran ? Sous quelle forme et ou ? Merci.

Le Coranisme rejette l'islam orale ( sunna ) tout comme le karaisme et le sola scriptura rejettent les traditions orales du judaisme et du christianisme .

Par meditation je faisais references aux centaines de versets qui demande aux lecteurs de mediter et de reflechir

par **Anoushirvan** Dim 5 Juil 2020 - 10:20

Disciple Laïc a écrit:

Par curiosité je suis allé voir ce qu'était le coranisme, en toute logique j'ai lu que c'est un courant de l'Islam qui entend s'appuyer seulement sur le Coran. Ce sont apparemment des "traditionnalistes" ou "orthodoxes" ou "conservateurs". Et on peut tout à fait comprendre leur logique et leur point de vue, qui se défend.

Le problème du mot "traditionaliste" ou du mot "orthodoxe" dans le cas de l'islam est qu'il s'applique déjà à des mouvements, comme le salafisme, ou encore le Tabligh, qui se situent pourtant totalement à l'opposé du coranisme.

Le coranisme n'est pas un mouvement unifié, il y a des tas de tendances à l'intérieur du coranisme. Mais globalement, il se caractérise par le refus des hadiths en tant que source d'obligations religieuses.

Certains coranistes, qui se disent eux-mêmes "extrémistes", vont plus loin, dans la mesure où les hadiths servent aussi à interpréter le Coran, ceux-là considèrent que les hadiths ont servi à donner du Coran une signification toute différente de la signification originelle.
Ceux-là veulent non seulement rejeter les hadiths comme source d'obligations religieuses, mais aussi relire le Coran en se débarrassant l'esprit de toute pollution intellectuelle créée par les hadiths.
Je dois dire qu'à titre personnel, je suis bien d'accord avec cette approche.

Le coranisme est à la fois un mouvement récent et ancien. En tant que mouvement qui s'identifie comme tel, il est récent, il doit avoir une trentaine d'années.
Mais ses racines plongent bien plus profondément.
Je dirais aux origines-mêmes du Coran, mais de manière plus explicite, on trouve cette démarche chez le théologien mu'tazilite Ibrahim An-Nazzam à la fin du 8e siècle (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibrahim_an-Nazzam).

Le coranisme, en tant que mouvement assumé, a toujours été minoritaire. Néanmoins, même sans revendication explicite, les hadiths ont toujours été entourés de suspicion à leur égard, y compris de la part de rapporteurs de hadiths (voir ces propos de rapporteurs de hadiths compilés par un coraniste [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour en venir à la comparaison avec certains mouvements bouddhistes, le coranisme s'est développé dans les dernières décennies à la faveur de la crise que connaît l'islam depuis deux siècles.
Au 19e siècles, les théologiens et juristes musulmans classiques ont été incapables de penser la modernité venue des pays occidentaux.
Se sont alors développés des mouvements "réformateurs" dans le contexte de leur époque d'apparition mais que nous qualifions aujourd'hui d'intégristes : le salafisme, les Frères Musulmans, et d'autres. En général des mouvements qui rejetaient aussi le communisme.
Ces mouvements voulaient eux aussi revenir aux sources des textes, en rejetant toute la jurisprudence islamique qui s'était développées au cours de la période classique de l'islam.
Ces mouvements s'appuient sur le Coran et la Sunna.

A la fin du 20e siècle et au début du 21e siècle, il y a l'intuition chez une partie des musulmans que ces mouvements-là, salafisme, Frères Musulmans, et leurs équivalents chiites, ne sont pas guidés dans la bonne direction, et vont dans le mur.

Le coranisme est une des réponses à ce problème actuel de l'islam, mais c'est loin d'être l'approche la plus populaire, d'autant qu'elle fait l'objet de "fatwas" de la part des oulémas.
Dans certains pays, se dire coraniste ou même sans le dire mais émettre des idées voisines est passible de suites légales, allant jusqu'à la peine de mort (Comme le Soudanais Mahmoud Mohamed Taha, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] considéré par certains coranistes comme l'un des leurs).

Pour quelles raisons un bouddhiste voudrait-il revenir à un cœur d'enseignements qui auraient été ceux originels du Bouddha ?

par spin Mar 7 Juil 2020 - 4:39

Il me semble que les coranistes les plus typiques considèrent, par exemple, que la circoncision, la peine de mort pour apostasie, voire les cinq prières canoniques, n'ont pas à être appliquées puisque ne figurant pas dans le Coran. Ce n'est pas du conservatisme.

Cela posé, autant que je sache, on n'a jamais pu faire vivre une religion donc une communauté sur la seule base du Coran. Trop de passages n'ont de sens qu'à la lumière des hadiths. A quoi rime la sourate 111 si on ne sait pas ce qu'Abou Lahab et son épouse ont fait pour mériter cette condamnation ? On ne le sait que par les hadiths.

Quant au Bouddhisme Théravada, autant que je sache il s'appuie sur les sutras du canon pali, les plus anciens qu'on puisse discerner (ils étaient conçus pour être appris par coeur le plus facilement possible, d'où énoncés très concis, beaucoup d'énumérations...), mais n'est pas particulièrement conservateur (rites, normes éthiques, etc.).

par Disciple Laïc Mar 7 Juil 2020 - 9:16

Pour quelles raisons un bouddhiste voudrait-il revenir à un cœur d'enseignements qui auraient été ceux originels du Bouddha ?

Un des fondements de la perception de la réalité que le Bouddha met en avant est l'impermanence de tous les phénomènes conditionnés. Du point de vue bouddhique cette réalité ci, les 6 formes/mondes de renaissance (dont celui des humains), sont conditionnés (tout s'y passe selon des conditions variables, des circonstances qui sont temporaires). Et tout ce qui est conditionné (fruit donc d'un contexte spécifique temporaire) est promis a disparaître un jour, inévitablement (mais pas forcément définitivement). L'apparition d'un bouddha (pour nous le Bouddha historique de notre ère cosmique est Siddharta Gautama du clan des Shakya né dans le nord de l'Inde il y a en gros 2500 ans) est donc le fruit de circonstances propices temporaires. Le Bouddha (historique) est apparu, a vécu, est mort et l'enseignement qu'il a délivré est aussi conditionné puisqu'apparaissant dans ce monde. L'enseignement (le Dharma) du Bouddha est donc promis a se corrompre inévitablement au fil du temps. C'est regrettable mais c'est ainsi, c'est une des dimensions (l'impermanence) qui fait que du point de vue bouddhique, vivre, exister en ce monde, est profondément insatisfaisant, rien n'y dur.Le Bouddha a annoncé que son enseignement se déliterait inévitablement (ce qui prouve qu'il était très lucide sur la suite des événements, en particulier sur la nature humaine) , il a dit ce qui allait mener ses successeurs à leur perte et qu'est ce qu'il fallait faire pour faire durer son enseignement le plus longtemps possible. Et conserver au maximum ce qu'il avait dit comme il l'avait dit (mais le droit à la discussion sur les interprétations et le droit à la critique et à la vérification est tout à fait accepté et même recommandé) fait partie des conseils pour faire durer le Dharma. Donc chercher à revenir aux sources se comprend de la part des "conservateurs", des Theravadines. C'est la seule école actuelle qui ai survécus depuis 2500 ans avec cet état d'esprit. Les adeptes du Grand Véhicule (ou Mahayana) ont une autre façon de voir les choses.

Les Theravadines s'efforcent (en principe) de coller en effet au mieux au Canon Pali qui a été réuni juste après la mort du Bouddha et transmis oralement pendant plusieurs siècles avant d'être mi par écrit (le Bouddha n'avait pas fait cette collecte de son vivant ce sont donc ses disciples qui l'ont faite). Le Pali étant la langue écrite concernée. Le Bouddha parlait lui-même en Magadhi (la langue du Magadha une des régions ou il a été très présent). A ce que j'ai compris le Magadhi est une variante du Pali. Il me semble qu'on ne connait plus la langue Magadhi. Le Canon Pali a aussi été couché en Sanskrit.

En fait il y a des textes de longueur variable dans le Canon Pali, certains courts, d'autres moyens, d'autres longs (parfois très longs) et en effet il y a pas mal de répétition de mots dans le but de faciliter l'apprentissage par coeur oral. Répétition de sonorité. Certains textes sont pour les laïcs, d'autres pour les moines, d'autres réputés très complexes réservés aux moines avancés.

Une des 3 grandes parties (ou Corbeille) du Canon est consacré à la discipline monastique. A ce que j'en ai lu, le Bouddha serait le premier personnage de l'histoire a avoir développé un code monastique (de manière pragmatique sur les années de sa prédication). Plusieurs siècles avant les Chrétiens ou la secte juive des Esséniens.

Il y a peu de rituels originellement en effet. Le Bouddha n'était pas favorable aux rituels.

Les normes éthiques en effet sont assez claires, et ne changent guère entre Petit et Grand Véhicule.

Donc le Theravadines en principe s'efforcent de coller au mieux à ce que nous avons conservé comme de plus fiable quand aux paroles du Bouddha lui-même.

Même si actuellement l'on sait que le Canon Pali n'a pas échappé à des altérations. Pas forcément en bien. Par exemple sur la question des femmes. J'ai lu il y a quelques mois un travail très intéressant ou il est démontré que toute une dimension "misogyne" des enseignements bouddhiques a été en fait ajouté après la mort du Bouddha par des descendants produits de leur propre société. Ce qui a terni l'image du Bouddha qui passe pour misogyne alors qu'il n'en est rien. Ce sont même des femmes entre autre qui ont permis ce travail de restauration.

J'ai entendu que même si le Bouddha était connu pour être parfaitement et toujours calme, une des rares choses, peut être la seule, qui pouvait provoquer chez lui des propos très durs cinglants, étaient lorsque certains de ses disciples déformaient sciemment ses propos. Il était très important pour lui que l'on n'altère pas ses paroles. Elles étaient déjà si difficile à faire comprendre et à faire accepter tant elle apparaissant à contre courant, qu'il était impératif de ne pas en rajouter à l'inévitable déliquescence.

Pour en revenir à ce que j'avançais dans le sujet proposé, peut être en effet il n'y a pas autant de proximité de posture entre les Théravadines et les Coranistes.

Les Théravadines en principe s'en tiennent au Canon Pali et aux commentaires de celui-ci. Les adeptes du Grande Véhicules ajoutent d'autres textes plus tardifs en expliquant qu'ils n'ont été "révélés" que plus tard car ce n'était pas le "bon moment" à l'époque du Bouddha. Ce qui, de mon point de vue, est plus ou moins contredit par le Bouddha lui même dans le dernier sermon qu'il aurait tenu ou il affirme n'avoir rien gardé caché et avoir tout dit.

par **jezcan14** Mar 7 Juil 2020 - 12:57

spin a écrit:Il me semble que les coranistes les plus typiques considèrent, par exemple, que la circoncision, la peine de mort pour apostasie, voire les cinq prières canoniques, n'ont pas à être appliquées puisque ne figurant pas dans le Coran. Ce n'est pas du conservatisme.

Cela posé, autant que je sache, on n'a jamais pu faire vivre une religion donc une communauté sur la seule base du Coran. Trop de passages n'ont de sens qu'à la lumière des hadiths. A quoi rime la sourate 111 si on ne sait pas ce qu'Abou Lahab et son épouse ont fait pour mériter cette condamnation ? On ne le sait que par les hadiths.

Les mutazilites etaient "corsnistes" , ils ont bati une tradition qui a duré plusieurs siècles .. pour ce qui est de Abu Lahab il s'agit probablement d'un prêtre zoroastriens de toutelm facon certains coranistes placent les versets "recit" dans les versets equivoques "mutashabihate" en gros c'est l'anthropologie , l'archeologie , la phylologie ...etc qui nous aidront à mieu comprendre ce genre de verset .

par spin Mar 7 Juil 2020 - 13:15

jezcan14 a écrit:Les mutazilites etaient "coranistes".

Ce serait à préciser, parce qu'ils refusent (ils existent toujours) le concept de "Coran incréé", qu'ils considèrent comme idolâtrie.

jezcan14 a écrit:pour ce qui est de Abu Lahab il s'agit probablement d'un prêtre zoroastriens de toutelm facon certains coranistes placent les versets "recit" dans les versets equivoques "mutashabihate" en gros c'est l'anthropologie , l'archeologie , la phylologie ...etc qui nous aidront à mieu comprendre ce genre de verset .

Ce n'est pas du tout ce que disent les hadiths autant que je sache. Selon eux, c'était un oncle du Prophète, qui a pris la succession de son frère Abou Talib, autre oncle du Prophète donc, comme chef du clan. Abou Talib avait protégé les musulmans. A sa mort, Abou Lahab (Abou Uzza en fait) était disposé à faire de même. Sauf qu'il a appris que, selon l'Islam, Abou Talib devait griller en enfer pour l'éternité parce qu'il avait refusé, littéralement jusqu'à son dernier souffle (son neveu l'avait supplié sur son lit de mort), de se faire formellement musulman. Il en a été indigné, et je dois dire que je partage cette indignation.

Il y aurait une autre version ?

par **Anoushirvan** Mar 7 Juil 2020 - 21:21

Il n'y a pas besoin des hadiths pour comprendre la sourate 111 sur Abu Lahab.

La théorie du midrash l'explique sans faire l'hypothèse d'un quelconque personnage historique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

(En gros, selon la théorie du midrash, Abu Lahab est une élaboration midrashique sur Coré, très semblable à celles qu'on trouve déjà dans la tradition juive).

par spin Mar 7 Juil 2020 - 21:38

Anoushirvan a écrit:Il n'y a pas besoin des hadiths pour comprendre la sourate 111 sur Abu Lahab.
(En gros, selon la théorie du midrash, Abu Lahab est une élaboration midrashique sur Coré, très semblable à celles qu'on trouve déjà dans la tradition juive).

Je trouve ça totalement gratuit.

J'aurais pu citer aussi la sourate 66. Qu'est-ce qu'elle veut dire, si on n'a que ça ? C'est quoi, cette histoire de secret confié à une épouse du Prophète ? Il y aurait aussi un midrash ?

par **Anoushirvan** Mar 7 Juil 2020 - 22:29

spin a écrit:
Je trouve ça totalement gratuit.

Je vous invite à l'avenir à éviter d'employer ce genre de ton sur ce forum, et à relire la charte attentivement : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

En particulier les points 10, 11, 12 et 13 susceptibles de couvrir ce type de propos.

spin a écrit:
J'aurais pu citer aussi la sourate 66. Qu'est-ce qu'elle veut dire, si on n'a que ça ? C'est quoi, cette histoire de secret confié à une épouse du Prophète ? Il y aurait aussi un midrash ?

Peut-être.
En tout état de cause, ce n'est pas parce que le texte est éminemment allusif que les hadiths sont la bonne explication.

Et sinon, à l'attention de tous, merci de revenir au sujet qui est "Coranistes et Théravadine, même état d'esprit ?"

par Disciple Laïc Mar 7 Juil 2020 - 23:04

Pour revenir au sujet donc, je lis (wikipédia) :

Le Coranisme ou Qoranisme est un courant religieux de l'Islam, fondé sur le coran seul et le refus total de l'autorité des hadiths.

Le Coran est une compilation de sourates sensées avoir été des enseignements révélés à Muhammad par Allah selon des circonstances spécifiques en général (tel ou tel événement entraînant la descente d'une "révélation" à Muhammad que celui-ci partageait avec ses proches). C'est une compilation mise par écrit là ou Muhammad n'a rien laissé d'écrit de sa main à notre connaissance il me semble. La rédaction/compilation du Coran a pris un certain temps et n'a été "fixée" qu'après un certain temps.

Le Bouddha a lui aussi délivré des enseignements oraux, la plupart du temps dans des contextes spécifiques, n'a rien laissé d'écrit de sa main, toutes ses paroles furent d'abord compilées oralement après sa mort puis misent par écrit plusieurs siècles plus tard dans ce qu'on appelle le Canon Pali.

Les adeptes sur Théravada s'appuient sur ce Canon et le commentent. De grands maîtres du Theravada récents en tout cas, commentent les enseignements du Bouddha et leurs commentaires n'ont pas valeur de Soutras mais sont néanmoins reconnus comme utiles et lus.

Je lis aussi :

Les coranistes croient que le message d'Allah dans le Coran est clair et complet, et qu'il peut donc être entièrement compris sans faire référence aux hadiths. Les Coranistes affirment que la littérature de hadith qui existe aujourd'hui est apocryphe, comme elle avait été écrite trois siècles après la mort du prophète islamique Mahomet ; ainsi, il ne peut pas avoir le même statut que le Coran.

Je ne sais pas si les adeptes du Theravada rejettent les sutras mahayanistes et les considèrent comme "apocryphes" mais en toute logique ils le devraient pour la raison que j'ai évoqué. Lors du dernier Sutra connu du Bouddha, celui ci a clairement dit qu'il n'avait "rien laissé caché dans le poing fermé de l'enseignant", donc qu'il avait tout dit ce qui devait être dit, pas d'enseignement ésotérique caché etc... Or les mahayanistes expliquent parfois à ma connaissent certains sutras sur lesquels ils s'appuient et qui ne font pas partie du Canon Pali, comme des Sutras gardés caché car le moment n'était pas encore venu de les révélés.

Les adeptes du Theravada je pense ne ressentent pas le besoin d'aller chercher la source de leur doctrine en dehors du Canon Pali qui est déjà très vaste. Est ce qu'ils vont jusqu'a critiquer ouvertement les sutras mahayanistes je ne sais pas. Rien croisé de tel pour le moment.

Mais en principe pour un adepte du Theravada le Canon Pali doit contenir déjà tout ce qu'il faut.

Et en effet je lis aussi :

Le Coran seul - l'Islam est similaire aux mouvements de religions abrahamiques tels que le mouvement karaïte dans le judaïsme et la vision sola scriptura du christianisme protestant.

Donc il semblerait qu'on ai dans les 3 monothéïsmes et le Bouddhisme un même courant qui aurait pour état d'esprit de se limiter à un corpus précis et restreint de sources scripturaires considérant que la "vraie" ou "seule" doctrine est dans ce corpus. Pas ailleurs. Après... en principe si l'on respecte la Parole Juste qui est un des 8 fondement de la pratique bouddhique, on doit s'abstenir de tout propos semant la division, risquant de blesser et provoquer la colère, la haine... il sera donc sans doute difficile trouver un moine Théravadine pour dire du mal des Mahayanistes. L'inverse n'étant pas vrai par contre.

par spin Mer 8 Juil 2020 - 8:05

Anoushirvan a écrit:Peut-être.
En tout état de cause, ce n'est pas parce que le texte est éminemment allusif que les hadiths sont la bonne explication.

Désolé, j'aurais peut-être dû mettre "artificiel" (il y a forcément des artifices dans une doctrine religieuse, non ?) plutôt que "gratuit".

Cela posé, on en revient toujours au même point, il faut un éclairage extérieur au Coran pour pouvoir comprendre le Coran. Donc une doctrine religieuse, a fortiori une religion à part entière, ne peut pas se réduire à "seul le Coran compte...". Et je vois mal l'intérêt de comparer quoi que ce soit avec le Coranisme (peu connu, d'ailleurs des gens emploient le terme comme synonyme d'"Islam intégriste") si on ne le décrit pas un minimum.

par **jezcan14** Mer 8 Juil 2020 - 14:50

spin a écrit:
Désolé, j'aurais peut-être dû mettre "artificiel" (il y a forcément des artifices dans une doctrine religieuse, non ?) plutôt que "gratuit".

Cela posé, on en revient toujours au même point, il faut un éclairage extérieur au Coran pour pouvoir comprendre le Coran. Donc une doctrine religieuse, a fortiori une religion à part entière, ne peut pas se réduire à "seul le Coran compte...". Et je vois mal l'intérêt de comparer quoi que ce soit avec le Coranisme (peu connu, d'ailleurs des gens emploient le terme comme synonyme d'"Islam intégriste") si on ne le décrit pas un minimum.

Quand le coranisme garde le Coran et rejette le reste il ne rejette pas litteralement le reste .. c'est plutot qu'il rejette la religiosité du reste les hadiths deviennent une sources historique avec ces qualités et defauts le hadith sahih ne l'ai plus vraiment et même s'il s'avère authentique le prophète n'a jamais tenu a transmettre cet enseignement ..la recherche historique et philologique moderne est sans aucun doute superieur au hadith qui est au mieu une recherche historique moyen ageuse et au pire une construction tardive ideologique .

Pour revenir au sujet le mutazilisme rejettait les hadith , leurs livres avaient des chapitres complets pour disqualifier les hadiths ce qui a poussé les "hadithistes" a repondre avec des livres bien connu comme le Rissala de Chafei ... quant au debat du Coran incrée c'est completement different de ce qu'on comprit certains orientalistes ..ce debats n'etait qu'un petit chapitre d'un debat plus grand , celui des attributs de Dieu ... le Coran , parole de Dieu est un attribut divin pour les deux parties .

par **Anoushirvan** Jeu 9 Juil 2020 - 7:49

spin a écrit:

Cela posé, on en revient toujours au même point, il faut un éclairage extérieur au Coran pour pouvoir comprendre le Coran. Donc une doctrine religieuse, a fortiori une religion à part entière, ne peut pas se réduire à "seul le Coran compte...". Et je vois mal l'intérêt de comparer quoi que ce soit avec le Coranisme (peu connu, d'ailleurs des gens emploient le terme comme synonyme d'"Islam intégriste") si on ne le décrit pas un minimum.

Il y a plusieurs choses.

On sait bien que le texte coranique est extrêmement allusif, et qu'on cherche depuis 1300 ou 1400 ans à comprendre dans quel contexte il a été écrit.

Mais ça ne signifie pas pour autant que les hadiths sont la bonne explication du contexte de son écriture.
D'abord, parmi les théologiens musulmans, il y a toujours eu des débats au sujet des hadiths et de leur authenticité.

Et de nos jours, les historiens qui traitent de la question de l'islam des origines, et qui ont remis en question les critères d'authenticité des théologiens musulmans, continuent à débattre pour savoir si les hadiths viennent du même milieu et de la même époque que le Coran.

Pour en discuter davantage, il y a ce sujet déjà ouvert : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Indépendamment de la controverse sur l'origine des hadiths, il est de toute façon erroné de penser qu'ils expliquent le Coran dans son intégralité. Techniquement, ils n'expliquent qu'une fraction du Coran, c'est-à-dire, seule une partie de la totalité des versets n'est mentionnée dans les hadiths, le reste échappant aux hadiths.

Les hadiths ont leur propre exégèse, qui s'appelle dans la théologie islamique la science de l'explication des hadiths (je ne me souviens du terme en arabe).
Si l'explication du Coran a besoin de sa propre explication, en quoi peut-elle vraiment être une explication du Coran ?

Ensuite, l'explication par la théorie du midrash n'est pas une explication coraniste, c'est-à-dire que ce n'est pas une explication qui repose sur le Coran seul, et ce n'est pas non plus une explication à visée religieuse.

C'est une explication repose sur la constatation déjà faite dès le 19e siècle, en particulier par Abraham Geiger, que le Coran comporte des passages qu'on trouve dans le midrash juif, et que l'explication usuelle qu'il s'agissait de contes folkloriques juifs témoignent juste d'une profonde méconnaissance de la nature du midrash.

D'expérience sur le forum free-minds.org, les coranistes ne sont pas très réceptifs aux explications reposant sur le midrash, parce que justement, ce ne sont pas des explications qui reposent sur le Coran seul.

Enfin, le coranisme est un courant religieux qui repose sur une foi, et la conviction que le Coran a été inspiré par Dieu pour donner à lui seul une guidance pour l'existence.
Du point coraniste, qu'une minorité de passage ne puisse éventuellement se comprendre que dans leur contexte historique ne saurait justifier d'inclure le corpus de hadiths dans l'édifice religieux. Pour dire familièrement, on ne va pas prendre un marteau-pilon pour écraser une mouche.

par spin Jeu 9 Juil 2020 - 8:00

Pour revenir au sujet, il y a quand même, autant que je sache, une différence fondamentale. Le Théravada est autant qu'on puisse le savoir le plus proche du Bouddhisme originel, tandis que le Mahayana s'est constitué en réaction au Théravada qu'on a jugé à un moment insatisfaisant.

Pour le Coranisme, autant que je sache, c'est lui qui s'est constitué en réaction au Sunnisme jugé insatisfaisant. Le Coranisme serait plutôt analogue, de ce point de vue, au Protestantisme par rapport au Catholicisme. Quant à lui trouver des précurseurs, ne serait-ce pas plutôt du côté du Kharijisme ?

par **jezcan14** Mer 15 Juil 2020 - 1:35

spin a écrit:Pour revenir au sujet, il y a quand même, autant que je sache, une différence fondamentale. Le Théravada est autant qu'on puisse le savoir le plus proche du Bouddhisme originel, tandis que le Mahayana s'est constitué en réaction au Théravada qu'on a jugé à un moment insatisfaisant.

Pour le Coranisme, autant que je sache, c'est lui qui s'est constitué en réaction au Sunnisme jugé insatisfaisant. Le Coranisme serait plutôt analogue, de ce point de vue, au Protestantisme par rapport au Catholicisme. Quant à lui trouver des précurseurs, ne serait-ce pas plutôt du côté du Kharijisme ?

Il est possible que le coranisme moderne est une reaction mais , il se trouve que le coranisme en tant que methode est probablement préxistant au sunnisme ..d'ailleur c'est justement ce que pretend le coranisme que le sunnisme est une reaction tardive au coranisme premitif.

par spin Mer 15 Juil 2020 - 7:30

jezcan14 a écrit:Il est possible que le coranisme moderne est une reaction mais , il se trouve que le coranisme en tant que methode est probablement préxistant au sunnisme ..d'ailleur c'est justement ce que pretend le coranisme que le sunnisme est une reaction tardive au coranisme premitif.

Et comment trouver trace de ce coranisme originel ailleurs que dans les hadiths ? Les premiers musulmans n'avaient pas besoin des hadiths formalisés, tout se passait sous leurs yeux ou se transmettait par bouche à oreille.

par **Anoushirvan** Mer 15 Juil 2020 - 19:37

spin a écrit:
jezcan14 a écrit:Il est possible que le coranisme moderne est une reaction mais , il se trouve que le coranisme en tant que methode est probablement préxistant au sunnisme ..d'ailleur c'est justement ce que pretend le coranisme que le sunnisme est une reaction tardive au coranisme premitif.
Et comment trouver trace de ce coranisme originel ailleurs que dans les hadiths ? Les premiers musulmans n'avaient pas besoin des hadiths formalisés, tout se passait sous leurs yeux ou se transmettait par bouche à oreille.

Le problème de l'argument de la tradition orale, comme on le voit aussi à propos des débuts du christianisme (voir le parallèle évangiles/coran établi par Guillaume Dye dans ce sujet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]), c'est qu'on est tenté d'y mettre un peu tout ce qu'on ne comprend pas bien afin de remplir les "blancs" de l'histoire.

par spin Ven 17 Juil 2020 - 12:40

Anoushirvan a écrit:Le problème de l'argument de la tradition orale, comme on le voit aussi à propos des débuts du christianisme (voir le parallèle évangiles/coran établi par Guillaume Dye dans ce sujet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]), c'est qu'on est tenté d'y mettre un peu tout ce qu'on ne comprend pas bien afin de remplir les "blancs" de l'histoire.

Quels "blancs" en l'occurrence ? Le plus saillant, s'agissant des débuts de l'Islam, c'est quand même la conquête, du vivant du Prophète, d'un territoire plus grand que la France à partir d'un oasis, puis, dans le quart de siècle qui a suivi sa mort donc toujours par la première génération de musulmans, d'un territoire allant de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel. C'est quand même difficile à remettre en cause...

par **Anoushirvan** Ven 17 Juil 2020 - 15:23

spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Le problème de l'argument de la tradition orale, comme on le voit aussi à propos des débuts du christianisme (voir le parallèle évangiles/coran établi par Guillaume Dye dans ce sujet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]), c'est qu'on est tenté d'y mettre un peu tout ce qu'on ne comprend pas bien afin de remplir les "blancs" de l'histoire.
Quels "blancs" en l'occurrence ? Le plus saillant, s'agissant des débuts de l'Islam, c'est quand même la conquête, du vivant du Prophète, d'un territoire plus grand que la France à partir d'un oasis, puis, dans le quart de siècle qui a suivi sa mort donc toujours par la première génération de musulmans, d'un territoire allant de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel. C'est quand même difficile à remettre en cause...

Là vous sortez du sujet qui porte sur les liens entre coranisme et bouddhisme theravada.

Or je répondais spécifiquement à ceci :

spin a écrit:
Et comment trouver trace de ce coranisme originel ailleurs que dans les hadiths ? Les premiers musulmans n'avaient pas besoin des hadiths formalisés, tout se passait sous leurs yeux ou se transmettait par bouche à oreille.

par Disciple Laïc Ven 24 Juil 2020 - 17:37

spin a écrit:Pour revenir au sujet, il y a quand même, autant que je sache, une différence fondamentale. Le Théravada est autant qu'on puisse le savoir le plus proche du Bouddhisme originel, tandis que le Mahayana s'est constitué en réaction au Théravada qu'on a jugé à un moment insatisfaisant.

Il y a de ça aussi en effet. Un élément supplémentaire au tableau. D'ailleurs il est intéressant de noter que le Mahayana s'est développé il me semble au premier siècle après JC. La ou le Theravada est plus "élitiste" en quelque sorte le Mahayana est plus universaliste, tout comme le Christianisme prétend aussi à l'universalité. Pourrait-il y avoir eu une influence du Christianisme sur le Bouddhisme ? Qui ferait suite à l'inverse, une influence du Bouddhisme sur le judaïsme de Jésus ou sur les Esséniens en relation avec Jésus ? Sachant que des missionnaires bouddhistes furent envoyé vers l'Occident plusieurs siècles avant JC.

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