Les 10 plaies d'Egypte

par Disciple Laïc Sam 25 Juil 2020 - 9:12

Terra (Santorin), la cause de tout ?

par **Anoushirvan** Dim 2 Aoû 2020 - 8:43

Bonjour,

C'est intéressant, mais il me semble que si la théorie de l'éruption du volcan Théra a été populaire il y a quelques années pour expliquer les 10 plaies d’Égypte, elle est plus ou moins abandonnée depuis.
La raison est qu'il est difficile de corréler l'histoire biblique à une chronologie et des faits archéologiques fiables.

Par exemple, dans cette vidéo, l'argumentation repose sur l'analyse textuelle du récit biblique corrélée à l'éruption de l'île de Santorin.
Mais cela ne suffit pas : il faudrait montrer, sur la base de faits archéologiques ou de traces écrites laissées par les Égyptiens, que l'éruption a entraîné effectivement ces conséquences. Or cette démonstration n'existe pas.

par Disciple Laïc Dim 2 Aoû 2020 - 11:17

D'après ce que je sais c'est ce qu'on a de meilleur cette théorie de l'explosion volcanique pour expliquer le tout. Cela ne dit pas que c'est surement ce qui s'est passé. Juste que c'est une théorie qui arrive à expliquer le tout et faire coïncider récit biblique et possibles faits historiques. Cette théorie répond à beaucoup de questions, donne des explications rationnelles à tous ce qui est présenté comme "surnaturel" dans la Bible.

Je crois que si nous étions certains, grâce à des preuves matérielles, que cela s'est vraiment passé comme cela, nous ne serions plus dans la théorie mais dans les faits historiques, ce que ne manqueraient pas de souligner les défenseur du caractère vraiment historique de la Bible Smile

Cette théorie est, je crois, ce qu'on a de mieux pour le moment.

Jusqu'a présentation d'une autre théorie meilleure et plus convaincante et fondée.

Non ?

par **Anoushirvan** Dim 2 Aoû 2020 - 13:26

Disciple Laïc a écrit:D'après ce que je sais c'est ce qu'on a de meilleur cette théorie de l'explosion volcanique pour expliquer le tout.

Justement, non. Cette théorie est de loin de faire consensus chez les scientifiques.

Disciple Laïc a écrit:
Cela ne dit pas que c'est surement ce qui s'est passé. Juste que c'est une théorie qui arrive à expliquer le tout et faire coïncider récit biblique et possibles faits historiques.

Quels faits historiques précisément ?

Disciple Laïc a écrit:
Cette théorie répond à beaucoup de questions, donne des explications rationnelles à tous ce qui est présenté comme "surnaturel" dans la Bible.

Le problème est que dans la Bible, Moïse a (en partie) le contrôle des événements en question.

Ex 10.22 Moïse étendit la main vers le ciel et, pendant trois jours, il y eut d’épaisses ténèbres sur tout le pays d’Égypte.

On n'est pas dans la narration d'une chronique historique, dans laquelle, comme c'est généralement le cas, le narrateur constaterait, impuissant, les événements, et les associerait à la colère des dieux.
Au contraire, on a l'impression que Moïse sait ce qu'il fait.

Disciple Laïc a écrit:
Je crois que si nous étions certains, grâce à des preuves matérielles, que cela s'est vraiment passé comme cela, nous ne serions plus dans la théorie mais dans les faits historiques, ce que ne manqueraient pas de souligner les défenseur du caractère vraiment historique de la Bible

Cette théorie est, je crois, ce qu'on a de mieux pour le moment.

Jusqu'a présentation d'une autre théorie meilleure et plus convaincante et fondée.

Non ?

Ben, si on reprend le verset que j'ai cité plus haut :

Ex 10.22 Moïse étendit la main vers le ciel et, pendant trois jours, il y eut d’épaisses ténèbres sur tout le pays d’Égypte.

un schéma de trois jours pendant lesquels il y a un sinistre intervient de manière récurrente dans la pensée biblique, tant dans l'Ancien que dans le Nouveau Testament.
Ce sont les trois jours de Jonas dans la baleine, ou les trois jours qui vont de la crucifixion du Christ à sa résurrection.
Ces ténèbres sont vraisemblablement celles du Shéol, la fosse des morts.

Or il y a une exception à ces ténèbres :

Ex 10.23 Les gens ne se voyaient plus l’un l’autre, et chacun resta sur place pendant trois jours. Mais il y avait de la lumière pour les fils d’Israël, là où ils habitaient.

Faut-il chercher une explication scientifique pourquoi certains sont dans les ténèbres et pas d'autres ?
Ou bien s'agit-il plutôt d'un récit d'éveil spirituel ?

par Disciple Laïc Dim 2 Aoû 2020 - 17:29

Je vais prendre le temps de relire l'Ancien Testament précisément concernant le passage sur les 10 plaies. Dans mon souvenir Moïse accompli peut être certains gestes personnellement mais à chaque fois il n'est qu'un instrument au travers duquel Yahweh se manifeste. Moïse n'a pas de "pouvoir" personnel, il n'est qu'un intermédiaire, un "conduit". Il est même rétif au début à l'idée d'aller délivrer les Hébreux d'Egypte au nom de Yahweh, celui ci doit le forcer.

Par contre vous dites que la théorie volcanique exposée dans la vidéos n'est plus considérée comme valide ou favorisée. Qu'est ce qui lui est opposé alors actuellement ? Quelles sont les autres pistes et hypothèses qui sont considérées comme plus crédibles. Je n'ai rien contre un changement d'opinion si on me propose mieux, plus convainquant.

Enfin, globalement, comme bien d'autre, mon opinion concernant les événements en apparence "miraculeux" ou surnaturels en mythologie pas seulement chrétienne, c'est qu'il y a probablement voir certainement une base factuelle. Il s'est produit quelque chose qui a marqué les esprits et que les hommes de l'époque ont cherché à interpréter avec leur point de vue de l'époque. Donc pour les plaies d'Egypte je pense qu'il y a quelque chose derrière qui s'est passé, comme Sodome et Gomorrhe ou le Déluge. Evidemment c'est un point de vue qui n'a absolument rien d'original.

par **Anoushirvan** Dim 2 Aoû 2020 - 18:01

Disciple Laïc a écrit:Je vais prendre le temps de relire l'Ancien Testament précisément concernant le passage sur les 10 plaies. Dans mon souvenir Moïse accompli peut être certains gestes personnellement mais à chaque fois il n'est qu'un instrument au travers duquel Yahweh se manifeste. Moïse n'a pas de "pouvoir" personnel, il n'est qu'un intermédiaire, un "conduit".

Ce que j'ai voulu dire, d'ailleurs j'ai mis l'expression(en partie) entre parenthèses, c'est que même si la puissance et la décision appartiennent à Yahweh, cette volonté ne peut s'accomplir sans le consentement de Moïse.
La décision de répandre les ténèbres appartient à Yahweh, mais il faut que Moïse lève la main pour que la volonté de Yahweh s'accomplisse. Ne l'aurait-il pas fait qu'il n'y aurait pas eu de ténèbres.

Disciple Laïc a écrit:
Par contre vous dites que la théorie volcanique exposée dans la vidéos n'est plus considérée comme valide ou favorisée. Qu'est ce qui lui est opposé alors actuellement ? Quelles sont les autres pistes et hypothèses qui sont considérées comme plus crédibles. Je n'ai rien contre un changement d'opinion si on me propose mieux, plus convainquant.

Qu'il s'agissait d'événements et de récits différents rassemblés par les auteurs bibliques en un récit unifié pour des besoins d'exposition du salut promis au peuple d'Israël.

Disciple Laïc a écrit:

Enfin, globalement, comme bien d'autre, mon opinion concernant les événements en apparence "miraculeux" ou surnaturels en mythologie pas seulement chrétienne, c'est qu'il y a probablement voir certainement une base factuelle. Il s'est produit quelque chose qui a marqué les esprits et que les hommes de l'époque ont cherché à interpréter avec leur point de vue de l'époque. Donc pour les plaies d'Egypte je pense qu'il y a quelque chose derrière qui s'est passé, comme Sodome et Gomorrhe ou le Déluge. Evidemment c'est un point de vue qui n'a absolument rien d'original.

Sans doute, mais quelquefois, on n'arrive pas à trouver derrière certains récits bibliques un événement qui se serait factuellement produit.
Par exemple, Josué qui arrête le Soleil dans sa course : que faut-il en penser du point de vue scientifique ?

Quant à Sodome et Gomorrhe, je n'ai pas souvenir, mais peut-être que je me trompe, qu'on ait localisé leurs emplacements, si tant est qu'elles ont réellement existé.

par Disciple Laïc Lun 3 Aoû 2020 - 10:08

Ce que j'ai voulu dire, d'ailleurs j'ai mis l'expression(en partie) entre parenthèses, c'est que même si la puissance et la décision appartiennent à Yahweh, cette volonté ne peut s'accomplir sans le consentement de Moïse.
La décision de répandre les ténèbres appartient à Yahweh, mais il faut que Moïse lève la main pour que la volonté de Yahweh s'accomplisse. Ne l'aurait-il pas fait qu'il n'y aurait pas eu de ténèbres.

Là nous entrons dans des questionnements théologiques et de responsabilité respectives de Moïse et de Yahweh. Ce n'est plus de l'Histoire (enfin de mon point de vue).

Qu'il s'agissait d'événements et de récits différents rassemblés par les auteurs bibliques en un récit unifié pour des besoins d'exposition du salut promis au peuple d'Israël.

Quelles sont les arguments et/ou preuves en faveur de cette hypothèse qui la rende plus convaincante que l'autre ?

Les 10 plaies peuvent très bien être liées à la catastrophe unique de l'explosion de Santorin et ensuite les Hébreux rédacteurs de la Bible on attribué cette concentration de catastrophes à leur dieu Yahweh en raison du contexte politique de rédaction de la Bible à ce moment là. Est ce qu'il est plus facile/simple d'expliquer toutes ces catastrophes (en partant du principe qu'elles ont bien eu lieu et on frappé les esprits) par une cause unique ou d'envisager chacune comme se produisant séparément, avec des espaces de temps variables entre chacune, sur plusieurs siècles, avec chacune une cause à trouver ?

Trouver 10 explications différentes à 10 événements distincts à des moments différents ou 1 explication unique à un moment précis provoquant un enchaînement de catastrophes successives sur un temps court. L'explication la plus simple n'a t'elle pas plus de probabilité d'être vraisemblablement la bonne ? Le fameux "rasoir d'Ockham" ? « les hypothèses suffisantes les plus simples doivent être préférées ».

On sait que les rédacteurs bibliques on intégré au récit de l'histoire de leur peuple et de leur dieu des éléments mythologiques d'autres religions locales. L'exemple le plus flagrant est le Déluge repris de l'épopée de Gilgamesh. Je ne vous apprends rien. Et l'épopée de Giglamesh mentionne un récit de "déluge" qui peut correspondre à un phénomène naturel qui a marqué les esprits des hommes. On peut parfaitement avoir le même processus (avec une exagération typique des récits anciens hypertrophiés au fil du temps). Tout comme le "Déluge" a peut être été un phénomène localisé à la Méditerranée, les plaies d'Egypte ont pu réellement avoir lieu, enchaînées les unes aux autres, avec pour cause unique l'explosion de Santorin, le récit des destructions amplifié génération après génération, puis le tout repris par les Hébreux. Peut être même encore amplifié par eux. N'est ce pas vraisemblable et avec des précédents qui rendent l'hypothèse crédible ?

Sans doute, mais quelquefois, on n'arrive pas à trouver derrière certains récits bibliques un événement qui se serait factuellement produit.
Par exemple, Josué qui arrête le Soleil dans sa course : que faut-il en penser du point de vue scientifique ?

Tous les miracles bibliques n'ont pas forcément toujours une base historique. On sait maintenant que Josué n'a pas détruit les murs de Jéricho a coup de trompes et que la région n'est pas tombée sous le coup d'une invasion sanglante des armées hébraïques commandées par Josué lui même couvert par Yahweh. Dans ce contexte, concernant précisément cette partie du récit biblique sur Josué, que vaut alors l'épisode de la course du soleil qui s'arrête ? Peut être un phénomène d’éclipse mentionné dans un autre récit mythologique repris par les rédacteurs bibliques et modifié par ceux ci pour le rendre encore plus spectaculaire ? La vie de Moïse a pu être inspirée en tout ou en partie par celle de Sargon d'Akkad. Avec une rapide recherche sur google je ne trouve même pas de débat sur l'historicité du personnage de Josué. On a au moins des preuves de son existence ?

Quant à Sodome et Gomorrhe, je n'ai pas souvenir, mais peut-être que je me trompe, qu'on ait localisé leurs emplacements, si tant est qu'elles ont réellement existé.

Pas à ma connaissance de localisation pour le moment non plus, mais pour avoir vu plusieurs documentaires sur le sujet, ce n'est pas parce qu'on a pas encore trouvé de cite qu'elles n'ont pas existé ("absence de preuve ne signifie pas preuve de l'absence"). On a des théorie crédibles sur la zone probable de leur localisation et les causes naturelles possibles de leur destruction, pour Sodome en tout cas, le récit biblique ne dit quasiment rien sur Gomorrhe dans mon souvenir. Il n'y a pas encore de fil ici sur Sodome et Gomorrhe ? Si ? Non ? Je ne me souviens plus. Si ce n'est pas le cas je peux essayer de retrouver des liens vidéos sur le sujet et les hypothèses dessus. Y compris l'interprétation originelle de leur destruction qui différait sensiblement du "crime" de sodomie qu'a rajouté ensuite la tradition judéo-chrétienne justifiant ainsi les persécutions contre les gays depuis des siècles. (suis un peu sensible sur je sujet je précise Smile

étant moi-même bisexuel, je suis disons un petit peu plus sensible à ce genre de discrimination, tout en étant raisonnable, je ne suis pas militant).

par **Anoushirvan** Lun 3 Aoû 2020 - 12:01

Disciple Laïc a écrit:Ce que j'ai voulu dire, d'ailleurs j'ai mis l'expression(en partie) entre parenthèses, c'est que même si la puissance et la décision appartiennent à Yahweh, cette volonté ne peut s'accomplir sans le consentement de Moïse.
La décision de répandre les ténèbres appartient à Yahweh, mais il faut que Moïse lève la main pour que la volonté de Yahweh s'accomplisse. Ne l'aurait-il pas fait qu'il n'y aurait pas eu de ténèbres.

Là nous entrons dans des questionnements théologiques et de responsabilité respectives de Moïse et de Yahweh. Ce n'est plus de l'Histoire (enfin de mon point de vue).

Ben justement, c'est pour cela qu'on a arrêté de regarder ces narrations sous l'angle historique.

Disciple Laïc a écrit:
Qu'il s'agissait d'événements et de récits différents rassemblés par les auteurs bibliques en un récit unifié pour des besoins d'exposition du salut promis au peuple d'Israël.

Quelles sont les arguments et/ou preuves en faveur de cette hypothèse qui la rende plus convaincante que l'autre ?

Le récit des 10 plaies d’Égypte dans le Livre de l'Exode s'insère dans un dispositif textuel beaucoup plus vaste.

Or il n'y aucun moyen de faire coller ce récit à l'archéologie, c'est la conclusion à laquelle sont arrivés la plupart des historiens qui s'intéressent à la question.

Par exemple, dans le Sinaï, on est arrivé à retrouver des traces de petits campements de chasseurs-cueilleurs de la Préhistoire.
Pourtant, on n'a jamais rien retrouvé des supposées 600 000 familles qui sont passées par là.

Et le pharaon Ramsès II, dont on soupçonne qu'il aurait pu être le pharaon de l'Exode, voire la ville de Ramsès plus tardive n'existaient pas au moment de l'éruption du Santorin.

Disciple Laïc a écrit:

Les 10 plaies peuvent très bien être liées à la catastrophe unique de l'explosion de Santorin et ensuite les Hébreux rédacteurs de la Bible on attribué cette concentration de catastrophes à leur dieu Yahweh en raison du contexte politique de rédaction de la Bible à ce moment là. Est ce qu'il est plus facile/simple d'expliquer toutes ces catastrophes (en partant du principe qu'elles ont bien eu lieu et on frappé les esprits) par une cause unique ou d'envisager chacune comme se produisant séparément, avec des espaces de temps variables entre chacune, sur plusieurs siècles, avec chacune une cause à trouver ?

Quels sont les faits archéologiques qui montrent que ces 10 plaies se sont bel et bien produites en Égypte au moment de l'éruption de Santorin ?

Pour le moment on est uniquement sur des indications textuelles.
Mais à un moment, ça ne suffit plus, il faut aller vérifier sur le terrain, et confronter une jolie théorie à des faits têtus, c'est comme ça que fonctionne la science.
On sait trouver beaucoup de choses en archéologie.

Disciple Laïc a écrit:

Trouver 10 explications différentes à 10 événements distincts à des moments différents ou 1 explication unique à un moment précis provoquant un enchaînement de catastrophes successives sur un temps court. L'explication la plus simple n'a t'elle pas plus de probabilité d'être vraisemblablement la bonne ? Le fameux "rasoir d'Ockham" ? « les hypothèses suffisantes les plus simples doivent être préférées ».

Le rasoir d'Ockham n'est qu'un aspect de l'activité scientifique, l'autre, encore plus important, c'est la confrontation de la théorie aux faits.

Pour le moment, je n'ai jamais vu de compte-rendu de missions archéologiques qui corrobore cette jolie théorie, fût-elle passée au crible du rasoir d'Ockham.

Disciple Laïc a écrit:

On sait que les rédacteurs bibliques on intégré au récit de l'histoire de leur peuple et de leur dieu des éléments mythologiques d'autres religions locales. L'exemple le plus flagrant est le Déluge repris de l'épopée de Gilgamesh. Je ne vous apprends rien. Et l'épopée de Giglamesh mentionne un récit de "déluge" qui peut correspondre à un phénomène naturel qui a marqué les esprits des hommes. On peut parfaitement avoir le même processus (avec une exagération typique des récits anciens hypertrophiés au fil du temps). Tout comme le "Déluge" a peut être été un phénomène localisé à la Méditerranée, les plaies d'Egypte ont pu réellement avoir lieu, enchaînées les unes aux autres, avec pour cause unique l'explosion de Santorin, le récit des destructions amplifié génération après génération, puis le tout repris par les Hébreux. Peut être même encore amplifié par eux. N'est ce pas vraisemblable et avec des précédents qui rendent l'hypothèse crédible ?

En fait, le problème du Déluge est du même ordre : on dit "le" Déluge comme s'il n'y en avait eu qu'un seul.
Or des inondations catastrophiques, les hommes de cette région ont dû en connaître un paquet au cours des millénaires.
Lequel a servi d'inspiration ?

De plus, dans l'histoire de la naissance de Moïse, on a affaire à une transposition du mythe akkadien de Sargon II, vers l’Égypte.
Alors, dans l'hypothèse où une succession de 10 plaies similaires à celles de l'Exode aurait une base historique, pourquoi se seraient-elles produites en Égypte plutôt qu'en Babylonie ?

Le fait est que la pensée des rédacteurs de la Bible est intimement liée au domaine sémitique, et moins liée à l’Égypte.

Disciple Laïc a écrit:

Pas à ma connaissance de localisation pour le moment non plus, mais pour avoir vu plusieurs documentaires sur le sujet, ce n'est pas parce qu'on a pas encore trouvé de cite qu'elles n'ont pas existé ("absence de preuve ne signifie pas preuve de l'absence").

Je ne suis pas hyper-fan de cet adage, qui renverse la charge de la preuve.

Disciple Laïc a écrit:

On a des théorie crédibles sur la zone probable de leur localisation et les causes naturelles possibles de leur destruction, pour Sodome en tout cas, le récit biblique ne dit quasiment rien sur Gomorrhe dans mon souvenir. Il n'y a pas encore de fil ici sur Sodome et Gomorrhe ? Si ? Non ? Je ne me souviens plus.

Non, pas que je me souvienne. Vous pouvez ouvrir un fil.

par **jezcan14** Jeu 13 Aoû 2020 - 3:11

Si l'hypothese ( pourquoi vous parlez de théorie es-ce plutot en opposition à la pratique ?) Du Volcan n'est plus à la mode et qu'on a abondonné la piste archeologique concernant les 10 plaies d'egypt es-ce qu'il y'a aumoins du nouveaux dans l'analyse textuelle de ce recit ? Ca sembre être de ce que je vois un élement tres biblique contrairement au deluge et de l'enfance de Moïce à titre d'exemple n'es-ce pas?

par Contenu sponsorisé

Les 10 plaies d'Egypte

Les 10 plaies d'Egypte

Re: Les 10 plaies d'Egypte

Re: Les 10 plaies d'Egypte

Re: Les 10 plaies d'Egypte

Re: Les 10 plaies d'Egypte

Re: Les 10 plaies d'Egypte

Re: Les 10 plaies d'Egypte

Re: Les 10 plaies d'Egypte

Re: Les 10 plaies d'Egypte

Re: Les 10 plaies d'Egypte