TOUMAÏ NOTRE ANCETRE OU PLUTOT UN CHIMPANZÉ ?

Une analyse parue dans le Journal of Human Evolution suggère que Toumaï n’était pas bipède, mais quadrupède. Le Sahelanthropus du Tchad, vieux de 7 ma, va t-il perdre son statut de plus vieil ancêtre des humains ? L'étude est déjà très critiquée... et autres actualités scientifiques de la semaine.



https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-des-sciences/le-journal-des-sciences-du-vendredi-20-novembre-2020

je me permets de corriger le titre......
toumai ne peut être un chimpanzé... car les chimpanzés sont des animaux actuels, qui ont beaucoup évolué depuis la période de Toumai.

Cela trahit une incompréhension commune, à cause de la fameuse image:

qui est extrêment trompeuse... cela laisse suggerer que les singes sont le stade préalable à l'humain... que l'humain est un ancien singe qui a changé.

Alors que tous les singes ont évolués, chacun à leur manière. Nous ne sommes pas plus évolué que les chimpanzé.

évolution n'est pas égal à progrés... (comme on pense que notre intelligence est un progrés par rapport à l'intelligence animale, on confond... c'est notre égo qui nous trompe)

on ne sait pas même si le dernier ancetre commun d'avec les chimpanzés était bipède ou quadrupede... on sait par contre que les chimpanzés ont plus changé physiquement que les humains (plus de mutations sélectionnées qui toucheraient au physique)

si on pense que plus on change, plus on est évolué... le chimpanzé est plus évolué que l'homme

sinon j'ai bien eu ton mail, et ca va !!! et toi???

je te réponds tranquillou dès que possible.

*Encelade* a écrit:je me permets de corriger le titre......
toumai ne peut être un chimpanzé... car les chimpanzés sont des animaux actuels, qui ont beaucoup évolué depuis la période de Toumai.

Salut ! Ca va ?

J'aurais du dire notre ancètre ou plutot ancètre du chimpanzé n'es-ce pas?

on ne sait pas même si le dernier ancetre commun d'avec les chimpanzés était bipède ou quadrupede...

C'est justement ce genre de detail qui me perd unpeu ...selon ce que je trouve sur le net c'exactement la bipédie qui va placer  un fossile du coté hominina ou pan si ce n'est pas le cas c'est quel carateristique alors ?

on sait par contre que les chimpanzés ont plus changé physiquement que les humains (plus de mutations sélectionnées qui toucheraient au physique)

Tu veux dire que physiquement l'humain est plus prochr de l'ancètre commun ?? Mais , pourquoi alors dans les documentaires meme les australopithèque ont l'air de chimpanzé ?

sinon j'ai bien eu ton mail, et ca va !!! et toi???

je te réponds tranquillou dès que possible.

D'accord @ plus .

Questions pertinentes qui demandent des réponses détaillées.

J'y reviens ce soir...

Sieste...

Toutes les questions que tu poses convergent toutes vers un biais. Ce biais est facile à lever, mais ce n'est pas automatique, il faut un peu d'entrainement.

La 1ere chose a bien intégrer, c'est que nous sommes une espèce parmi d'autre, et notre évolution s'est déroulée comme celle de toutes les autres espèces. Donc il faut réfléchir à l'évolution humaine comme on réfléchirait à l'évolution de la grenouille, du cheval, ou de la baleine....
Les formes antérieures d'une lignée ne sont pas "moins biens" dans le sens de moins perfectionnées ou moins intelligent ou moins... certes il y a eu complexification de la vie mais sur un temps plus long encore que l'évolution des espèces sur quelques millions d'années. ce ne sont pas les même échelles. Les formes antérieures sont le meilleur compromis entre l'origine (une population avec ses caractéritiques) et son environnement à ce moment là... et comme l'environnement change et que le patrimoine génétique dérive (il change toujours petit à petit), les formes changent. Il n'y a pas de but prédéterminé, le patrimoine dérive, et par ci par là, le changement permet une meilleure adaptation à l'environnement qui change (soit car migration géographique, soit changement climatique) et donc ce changement perdure et devient dominant dans la population, jusqu'a remplacer entièrement l'ancienne forme.

(on le voit en direct avec le coronavirus... y a des milliers de variants, ils se répartissent de manière aléatoire car ce ne sont pas des changements qui ont une conséquence... mais si un variant a un changement qui lui permet de se reproduire davantage, il va forcément devenir de plus en plus présent et prendre la place des autres variants...  la séquence génétique qui donne l'avantage est sélectionnée... le reste du génome continue à varier, mais cette séquence là, on finit par la retrouver partout... jusqu' à la prochaine mutation avantageuse)

l'homme c'est tout pareil.

J'aurais du dire notre ancètre ou plutot ancètre du chimpanzé n'es-ce pas?

Ici l'unique question est: est ce que Toumai était bipede... car tout le reste est soit une erreur soit une spéculation... je m'explique plus loin.

C'est justement ce genre de detail qui me perd unpeu ...selon ce que je trouve sur le net c'exactement la bipédie qui va placer  un fossile du coté hominina ou pan si ce n'est pas le cas c'est quel carateristique alors ?

Tout dépend si tu parles taxinomie ou si tu veux exprimer la réalité.
Je m'explique.
dans la réalité, comment une espèce apparait?
En schématique, dans une population inter-féconde, pour des raisons géographiques (séparation... aire très étendue...), 2 populations se rencontre moins, et donc ne partagent plus les mêmes flux de gènes... ou trop peu. et au fil du temps, ils deviennent trop différents pour être fécond... et plus le temps passe, plus ils deviennent différents les uns des autres. Ce moment où elle deviennent 2 espèces différentes... c'est subjectif... le seul moyen de pouvoir nommer l'un et l'autre, c'est de décider de manière arbitraire que telle caractéristique définit telle espèce, et telle autre, l'autre espèce... C'est un moyen de décrire les populations animales à un instant t... mais cela ne traduit aucune réalité, autre que l'aspect pratique: il faut bien trancher pour pouvoir nommer.
Par exemple, on avait décidé que les espèces étaient différentes quand elles n'étaient plus inter-fécondes, mais c'est pas si clair dans la réalité... le cheval et l'ane c'est limite... le tigre et le lion... Neandertal et sapiens... de même que pour certains oiseaux avec une grande aire de répartition... ceux de l'ouest et de l'est ne sont pas interféconds, mais ceux du milieu peuvent se reproduire avec les 2 et des flux de gènes passent quand même d'est en ouest... bref, c'est beaucoup moins carré dans la réalité que les cases que fabriquent les noms.

Donc décider que c'est la bipédie la caractéristique qui fait d'être classé d'un coté ou de l'autre reste arbitraire, et peut être sujet à débat...

L'évolution fonctionne de manière buissonnante..... d'une population apparaît des tas de dérivés, qui restent inter-fécond longuement donc qui dérivent mais tout en continuant à se refiler des gènes par ci par là... parmi ces dérivés, certains finissent par ne plus avoir de descendance, d'autres produisent de nouveaux dérivés, et ainsi de suite... à force de dérive, ils perdent leur inter-fécondité, et ainsi de suite.

Quand on trouve un fossile de la famille des grands singes (actuel: homme, chimpanzé, gorille, orang-outang, c'est tout! espèces précieuses+++), il est un de ses dérivés... mais lequel???

Si tu visualises bien ces buissons, avec des branches qui s'arrêtent, d'autres qui continuent en rebuissonnant et que tu retournes le truc, que tu pars de nous aujourd'hui et que tu essaies de remonter le temps et donc le fil de ce qui a mené a nous... nos ancêtres vivaient avec des tas de variants sans cesse. Donc quand on retrouve un fossile, il est impossible d'affirmer qu'il s'agit d'un variant qui fait partie de notre lignée... c'est une quête totalement vaine... on ne trouve que quelques morceaux d'un puzzle immense. Il est impossible de dire grand chose... même si la génétique aide beaucoup, mais sans affiner au point d'être sur que c'est la bonne lignée, car cela peut toujours être un proche variant de cette époque sans descendance...

Mais si on revient à notre lignée, on peut tenter de déterminer les étapes, les caractéristiques, tenter d'en savoir plus.

Pour ce qui est de déterminer si un fossile est un australopithèque ou un homo, on a décidé d'une taille arbitraire de volume encéphalique. j'ai la flemme de chercher le chiffre ca doit être 400/500cm3... Pour les australopithèques on a décidé que les meilleurs candidats pour être sur notre lignée était les bipèdes... mais cela reste arbitraire, et cela ne doit pas empêcher de passer outre dans l'exploration d'hypothèses.
Il y eu des lignées d'australopithèques parfaitement bipèdes qui ont toujours gardé un petit cerveau car ils ont pris un autre chemin évolutif, ils ont disparus sans descendance, mais pour certains ont perduré très longtemps...et il y a eu des australopithèques avec une bipédie partielle (comme les autres grands singes) tout en développant leur cerveau... donc ce critère de la bipèdie est de plus en plus remis en question et est très loin d'être un absolu... ce n'est qu'une convention taxinomique fragile.

(hypothèse alternative que j'aime bien, la caractéristique qui a conduit à notre lignée, c'est le comportement parental... et cela ne se fossilise pas )

et donc si on remonte encore plus loin avant les buissons d'australopithèques, il y avait des buissons de "truc qui ressemble à ce qu'on appelerait un singe", et parmi les branches de ces buissons, il y avait notre dernier ancêtre commun d'avec le chimpanzé... et celui là est pan ET hominae... car il a donné des buissons qui ont donné les 2 formes.

L'évolution c'est un film... qu'on explique avec des mots de photographie. Cela ne reflete pas la réalité, et cela montre les limites du vocubulaire pour décrire certains phénomènes.

Tu veux dire que physiquement l'humain est plus prochr de l'ancètre commun ?? Mais , pourquoi alors dans les documentaires meme les australopithèque ont l'air de chimpanzé ?

Non mais ca s'est parce que tu es raciste!!!

je te taquine, mais en fait c'est exactement ca. Tu as une certaine image de ce qu'est l'homme, et de ce qu'est un singe. et quand tu vois un australopithèque petit, avec de longs bras, une petite tête et des poils... tu vois un singe, et pas un homme. Ton cerveau te joue des tours... tu ne remarques que les différences, sans voir les ressemblances... je te parlais de racisme, car c'est le même mécanisme à l'oeuvre, on voit les différences, sans voir la somme de ressemblances... le truc de dire: "ils" se ressemblent tous... c'est "vrai' car notre cerveau voit d'abord les caractéristiques qui nous différencient et il nous empeche du coup de voir les subtilités du visage de l'autre. Cela s'estompe avec la mixité (le cerveau s'habitue)... mais dès qu'il y a séparation, le mécanisme se met en place.
C'est important de savoir comment fonctionne notre cerveau pour en déjouer les biais.

donc pour en revenir aux grands singes... tu dirais qu'un chimpanzé ressemble plus à un homme ou à un gorille??
Les chimpanzés et les gorilles sont tous les 2 nommés singes dans le langage courant, alors que traiter un homme de singe est souvent considéré comme une insulte.

Spoiler:

tout dépend de tes critères, tu peux les choisir, à partir du moment où tu as toujours conscience qu'ils sont arbitraires car il n'y a jamais de séparation nette... Il n'y a pas un beau matin un enfant qui nait et donne naissance à une nouvelle espèce... c'est pas comme ça que ca marche...

et on a autant de poils que les autres singes... ils sont justes devenus plus petits... tiens d'ailleurs, une hypothèse convaincante sur notre pilosité... le secret est dans notre capacité à transpirer et donc à réguler notre température mieux que les betes poilues en pleine chaleur... dans le khalahari, c'est une technique de chasse... faire courir la proie au pic de la chaleur, et comme on resiste mieux tant qu'on boit, très vite la bete se fatigue.

donc les questions a te poser seraientt... pour les représentations dans les documentaires (si on admet qu'ils se trompent pas trop), quels sont les caractéristiques qui te font dire qu'ils ressemblent plus à des chimpanzés qu'à des hommes?


n'hésite pas à me dire si j'ai pas été claire.... je tenterais de reformuler.

j'aime bien cette video...

il est question de caractéristiques physiques... de manière "objective".

et là il parle de la bipédie, toumai..et tout ... et l'hypothèse que les autres grands singes ont perdu la bipédie, et pas nous qui l'avons gagné par rapport au dernier ancetre commun.

sur la bipedie.

Merci Encelade ! J'ai eu recemment un interet sur la question grace à une serie Youtube qui raconte l'histoire de l'univers depuis le bigbang je te conseille d'y jeter un coup d'oeil .

donc j'en suis à 4min et il évoque l'East side story... théorie developpé par Yves Coppens, qui a lui même depuis admis que les données trouvées depuis, infirmaient sa théorie. (un vrai scientifique, qui n'a pas l'égo de s'accrocher à sa théorie quand elle est manifestement infirmée)

en gros c'est la théorie de la fin du XXesiecle... depuis on sait que c'est pas la bonne, mais on en a pas nécessairement de meilleure, si ce n'est que c'est plus compliqué que: un climat qui change, des singes qui n'ont plus d'arbres et donc se mettent à marcher... puis plus tard ont un cerveau qui grossit.
C'est pas si linéaire, ni centré géographiquement dans une zone où le climat a changé radicalement...

si j'ai le temps, j'essaie de trouver des docs.

*Encelade* a écrit:donc j'en suis à 4min et il évoque l'East side story... théorie developpé par Yves Coppens, qui a lui même depuis admis que les données trouvées depuis, infirmaient sa théorie. (un vrai scientifique, qui n'a pas l'égo de s'accrocher à sa théorie quand elle est manifestement infirmée)

en gros c'est la théorie de la fin du XXesiecle... depuis on sait que c'est pas la bonne, mais on en a pas nécessairement de meilleure, si ce n'est que c'est plus compliqué que: un climat qui change, des singes qui n'ont plus d'arbres et donc se mettent à marcher... puis plus tard ont un cerveau qui grossit.
C'est pas si linéaire, ni centré géographiquement dans une zone où le climat a changé radicalement...

si j'ai le temps, j'essaie de trouver des docs.

Oui il en parle lui même dans cette video ou peut etre la suivante d'ailleur si je me siuviens c'est bien la decouverte de Toumai puis un autre au tchad qui a mit à mal cette hypothese .

Je vais l'écouter en entier... g un peu de temps...

Y a juste l accent... faut que je m'y fasse loool

et reflexion perso... j'ai du mal avec les représentations d'australopithèques marchant maladroitement, et donc lentement, à découvert, dans la savane... c'est pas vraiment crédible avec la protection contre les prédateurs...

comme si c'était des enfants qui apprenaient tout juste à marcher.

leur mode de déplacement devait forcément être plus efficace que ça... même si ce n'était pas NOTRE bipédie.

les grands singes qui ont cette démarche hésitante quand ils marchent en bipède, possèdent la possibilité d'accélérer si besoin, en passant à la marche sur les doigts recourbés ou en grimpant (et donc ils ne vivent pas en milieu ouvert).

bref, y a un truc qui va pas avec les australopithèques, ou du moins avec les représentations qui en sont faites dans les docs.

bon j'en suis à la 16eme

et je vais faire ma chieuse féministe LOL

attention pavé sur la science, le sexisme en science et les relectures nécessaires.

Donc ici, il est expliqué que les australopithèques avaient un fort dimorphisme sexuel, et donc une organisation sociale typique des singes des savanes (qui sont des singes, et pas des grands singes, tous les grands singes actuels vivent en milieu fermés).
La différence de taille justifiant l'hypothèse du harem, et l'hypothèse du harem justifiant la différence de taille... bref cela parait parfait.

Or!

suis méfiante, car je sais que la science, en particulier quand elle touche à l'être humain a souffert de biais sexistes à tous les niveaux, et ces biais ont fortement entaché la compréhension des phénomènes.

Sans infirmer totalement cette hypothèse, on peut lui opposer des trucs:
- si on admet que des caractéristiques communes entre les chimpanzés actuels et les humains actuels, ont de fortes probabilités d'être héritées de l'ancêtre commun... alors on peut noter que les chimpanzés n'ont pas un fonctionnement en harem.

anecdote à ce sujet:

L'organisation sociale des chimpanzés actuels et des humains actuels sont relativement similaires. Le dimorphisme sexuel est très faible chez l'humain, faible chez le chimpanzé, et très fort chez autres grands singes... ce qui laisse à penser que la tendance à un faible dimorphisme était déjà présente chez le dernier ancêtre commun. Ou en tout cas, c'est une hypothèse légitime.
donc il est légitime de penser que le dernier ancêtre commun fonctionnait plus comme les humains et les chimpanzés que comme les gorilles, ou même les babouins (singes des savanes)... et donc si les australopithèques sont issus de ce dernier ancêtre commun et ont fait émerger le genre homo, pourquoi privilégier l'hypothèse d'un fonctionnement en harem?
Tout comme affirmer que chaque fossile petit est une femelle et le grand est un mâle... sans autre certitude qu'ils sont de la même espèce et non des variants... je pourrais l'admettre avec des arguments dont je serais certainement qu'ils n'ont pas de biais sexistes. (faudrait que je prenne le temps de regarder)

autre anecdote à ce sujet:

-Je pourrais opposer que se reposer uniquement sur les fossiles pour  tirer de telles conclusions, c'est léger... car on sait ce qu'on a trouvé, mais on ne sait pas la multitudes qu'on a pas trouvé (il y a des zones où quasi rien ne se fossilise... y a vraiment trop de blanc, pour se permettre de broder... à la limite si on fait intervenir l'éthologie ok d'autant que l'organisation sociale, c'est de l'éthologie... là je trouve que c'est leger.)


Donc attention, il y a de plus en plus de remises en question, et de mise à jour de biais sexistes.. mais c'est récent... et donc peu diffusé.... Personne n'est à l'abri d'en véhiculer sans le savoir et de bonne foi.

Un livre que tous les hommes devraient lire.... (oui c'est chiant les histoires de bonnes femmes )
https://www.babelio.com/livres/Blaffer-Hrdy-La-Femme-qui-nevoluait-jamais/640378

La femme qui n'évoluait jamais:

Une de celles qui a mis les pieds dans le plat et remis tout en question....... avec une remarquable qualité scientifique de son travail.

Interessant l'apport du feminisme ca ne boulverse peut etre pas l'histoire de l'evolution mais , ca nous apprend unpeu plus sur les préjugés des scientifiques il se sont peut etre debarassé des pieges de la religion mais , beaucoup d'autres pièges font entrave à l'objectivité .

https://youtu.be/XI5SnAjcWg4

une chaine sympa.

là c'est un cours sur l'évolution humaine... jeune et accessible je trouve. interessant...

*Encelade* a écrit:je me permets de corriger le titre......
toumai ne peut être un chimpanzé... car les chimpanzés sont des animaux actuels, qui ont beaucoup évolué depuis la période de Toumai.

(j'avais un peu oublié ce forum).

Au passage, les ancêtres immédiats des chimpanzés, et même des gorilles, étaient probablement bipèdes. Il n'y a guère d'autre façon d'expliquer leur façon de poser les pattes de devant, sur les jointures et non sur les paumes comme tous les autres primates (même nous quand nous redevenons quadrupèdes). Et donc la fameuse Lucy, bipède, a de meilleures chances d'être leur ancêtre que la nôtre.

Les gibbons sont d'ailleurs pratiquement bipèdes quand il leur arrive de marcher au sol.

*Encelade* a écrit:https://youtu.be/XI5SnAjcWg4

une chaine sympa.

là c'est un cours sur l'évolution humaine... jeune et accessible je trouve. interessant...

C'est drole je l'ai decouvert ca fait un mois a peu pret notemment dans une video dans laquelle il parle du la theorie de l'evolution chez d'anciens penseurs musulmans tels qu'ibn khaldoun .

spin a écrit:

*Encelade* a écrit:je me permets de corriger le titre......
toumai ne peut être un chimpanzé... car les chimpanzés sont des animaux actuels, qui ont beaucoup évolué depuis la période de Toumai.

(j'avais un peu oublié ce forum).

Au passage, les ancêtres immédiats des chimpanzés, et même des gorilles, étaient probablement bipèdes. Il n'y a guère d'autre façon d'expliquer leur façon de poser les pattes de devant, sur les jointures et non sur les paumes comme tous les autres primates (même nous quand nous redevenons quadrupèdes). Et donc la fameuse Lucy, bipède, a de meilleures chances d'être leur ancêtre que la nôtre.

Les gibbons sont d'ailleurs pratiquement bipèdes quand il leur arrive de marcher au sol.

As-tu une source ? C'est la premiere fois que je lis ce que tu dis concernant lucy.

Lucy existait des millions d'années après la séparation des lignées humaines et chimpanzés.

Et à ma connaissance, aucun paléontologue ne place Lucy dans la lignée chimpanzé.

Y a pas que la bipédie qui pèse dans l'évaluation des lignées. Par exemple la dentition, la forme de des vertèbres cervicales, la gracilité, la forme du crane, la taille des insertions osseuses........

et clairement, les australopithèques ne sont pas considéré du tout comme étant sur la lignée chimpanzé.

On estime la séparation à 8 millions d'année entre la lignée humaine et chimpanzé.
Lucy c'est 3 millions d'année.

Toumaï est par contre le fossile le plus proche de l'ancêtre commun connu. (7 millions)

Tiens jezcan...

en relisant le fil j'ai aussi pensé à un truc au sujet de notre vision des chimpanzés.

alors si on est honnête, pour tout le monde, un chimpanzé est un chimpanzé, et on a du mal à les différencier les uns des autres...
Par contre, quand on regarde les humains, on voit une grande variété d'êtres humains, avec des physiques variables...

Or la diversité génétique des chimpanzés est beaucoup, beaucoup, beaucoup (oui autant que ça!) plus grande que chez l'homme.
Les populations échangent peu de gènes et se différencient beaucoup. a la limite de la spéciation (il suffirait d'attendre assez longtemps pour qu'ils deviennent des espèces différentes).
Alors que chez l'homme nous n'avons pas de population aussi isolées, ce qui rend notre génome plutot homogène.

en clair, les chimpanzés sont plus différents d'une population à l'autre, que les populations humaines. Notre diversité génétique est très faible, nous nous ressemblons plus entre nous, que eux entre eux.

Alors qu'intuitivement et historiquement, cela n'avait pas été analysé ainsi. On a catégorisé les chimpanzés en un groupe homogène, et les humains ont été divisés en différences "races"...

https://youtu.be/uRL3SgNEiyI

je l'écoute à l'instant, et il exprime tout ce que j'ai écrit dans ce fil en quelques minutes et bcp mieux!

a écouter pour une remise à niveau (il y explique aussi pourquoi tous les chercheurs n'expliquent pas les choses de la même manière -vieille classification vs science moderne- et "l'idée que chaque fossile homininé serait notre ancetre"...)

une phylogénie qui montre que la classification actuelle ne représente pas la réalité de la phylogénie

jezcan14 a écrit:As-tu une source ? C'est la premiere fois que je lis ce que tu dis concernant lucy.

Bon, c'est un peu excessif comme formulation, "ancêtre des chimpanzés", mais si on la considère plus proche de la lignée des chimpanzés que de la nôtre on a par exemple https://www.ladepeche.fr/article/1999/05/16/238433-lucy-retourne-chez-les-singes.html

A la base, il y a quand même cette idée que la démarche particulière des chimpanzés et gorilles suppose que leurs ancêtres immédiats devaient être bipèdes. Pourquoi autrement seraient-ils passés des paumes aux jointures pour poser les pattes avant ?

J'ai lu quelque part, pas sûr de pouvoir retrouver, que le genre est remis en cause et que ce serait en fait Luc.

l'article date de 1999, et c'est de l'extrême vulgarisation très trompeuse... depuis la phylogénie est claire... cf plus haut.


et cela ne change rien au fait que des caractères que l'on trouve dans les lignées humaines ont pour certaines effectivement étaient déjà présentes chez l'ancêtre commun et perdu par les lignées qui ont conduit aux autres grands singes (exemple le pouce s'est raccourcit chez le chimpanzé et non allongé chez l'homme comme on aurait pu le croire...).

Pour la bipédie, l'erreur est aussi de dire LA bipédie, au lieu des bipédies.

Les grands singes sont bipèdes tous, mais n'ont pas la même bipédie.
La bipédie des chimpanzés, et les autres est intermitente et différente de la bipédie humaine (forme de la colonne vertébrale, insertion du crane, forme du bassin).

Quand on analyse et qu'on parle de bipédie, on parle en fait de bipédie humaine avec ses caractéristique anatomique particulière.

Donc quelle était la bipédie présente chez l'ancêtre commun?

ben on en a une vague idée, mais c'est sujet à d'intenses débats... donc c'est loin d'être tranché.