[SD]Les origines de la loi islamique

jezcan14 a écrit:

Anoushirvan a écrit:


Dans le Coran, des victoires , oui.
Dans le Coran, le chef d'une communauté de disciples, oui.

Mais dans le Coran, une prise de pouvoir pour être le chef des Arabes comme c'est raconté dans la tradition musulmane, ça ne me paraît pas foncièrement flagrant.

Ce serait plutot des petites revoltes reussies ?

En quelque sorte.

jezcan14 a écrit:

Non, pas sur les écrits traditionnels, mais sur la forme du Coran.

Pour donner une comparaison, c'est un peu comme si quelqu'un décidait de rassembler toutes mes contributions sur ce forum, le forum Dialogue, ou le forum Abraham et en faisait un livre.

Chacune de mes contributions est (relativement) soigneusement composée, mais aucune n'est véritablement pensée et écrite dans le but de faire partie d'un livre entier.

Par exemple, bien que je m'efforce de citer celui à qui je réponds, je n'explicite pas toujours le contexte de la discussion, et encore moins le contexte politique  ou national ou international.

Et il y a des variations entre elles, au fur et à mesure que ma pensée s'affine, ou que je dois spécifiquement répondre à tel type d'objection qui se développe. Mais ça ne signifie pas qu'elles sont écrites à plusieurs.

Le Coran me donne cette impression-là.

Oui je vois mais , que fais tu alors , des versets qui parle d'un livre ( ce livre auquel il n'y a aucun doute ) il y'en a plusieurs et c'est  souvent si ce n'est toujours au debut de la surat peut etre qur ca faig reference uniquement au petit discours ? ( surat) et non à la compilation ultérieur ?

Est-ce-que le mot "livre" / kitab dans le Coran avait exactement la même signification que le mot "livre" aujourd'hui, voire le mot "kitab" en arabe contemporain ?

Par exemple le mot "Bible" signifie "livre" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bible#%C3%89tymologie) à l'origine.

Pourtant il s'agit physiquement d'une collection de "livres" et non un seul "livre".

On dit aussi l’Écriture ou les Écritures sans que cela renvoie à un "livre" physique en particulier.

jezcan14 a écrit:

Oui, c'est vrai. Mais la diffusion du Coran a dû prendre plusieurs décennies pendant le 7e siècle, pendant lesquelles le contexte d'origine est progressivement oublié.

Tu veux dire que les versets qui s'en prennent aux bedouins sont des ajouts tardifs ?

Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

J'ai simplement voulu dire qu'entre le moment où le Coran est écrit et le moment où la prédication est acceptée par les gens, il s'est passé une durée pendant laquelle la société arabe a évolué au point que les gens ne faisaient plus la relation entre ce pourquoi le Coran a été écrit et leur situation.

jezcan14 a écrit:

Lesquels, par exemple ?

Es-ce que schaht à donné une liste des oeuvres du 2 ème siècle auxquels il a accedé ? Parceque je sais que beaucoup ont été revisé et publié que tres recemment et ils ne font que renforcé les hadith present chez malik.

Le jami' de Maamar .
Les hadith de ibn mubarak .
Jami' de ibn wahb .
Athat de abu yusuf .
Athar de mohamed ibn al hassan .

Oui il y'a des divergences et on voit bien la presence de plusieurs ecole , plus versions de hadiths mais , ca ne sort pas de nulpart ces hadiths etait en circulation longtemps avant ces ouvrages .

Voici la bibliographie utilisée par Schacht (Origins of the Muhammadan Jurisprudence) :
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Cependant la thèse de Schacht n'est pas que les hadiths sont tardifs, même s'il met en doute l'authenticité des isnads.

Une des lignes directrices de sa thèse est ici :
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Selon lui, la loi islamique ("muhammadienne") émerge de la pratique populaire des Omeyyades en matière juridique et que cette pratique est peu à peu "islamisée" par les juristes.

D'autre part, Schacht explicite en long et en large les contradictions auxquelles devaient faire face les juristes entre le Coran et ces traditions juridiques, notamment en matière de divorce.

Tout cela montre que du temps des Omeyyades, le Coran n'était pas la source de jurisprudence. Et cela, tout de même, c'est étrange.

Anoushirvan a écrit:
Selon lui, la loi islamique ("muhammadienne") émerge de la pratique populaire des Omeyyades en matière juridique et que cette pratique est peu à peu "islamisée" par les juristes.

D'autre part, Schacht explicite en long et en large les contradictions auxquelles devaient faire face les juristes entre le Coran et ces traditions juridiques, notamment en matière de divorce.

Tout cela montre que du temps des Omeyyades, le Coran n'était pas la source de jurisprudence. Et cela, tout de même, c'est étrange.

ce ne me semble pas en contradiction avec l'idée générale que le coté législatif du coran est très insuffisant pour gérer un état et qu'il a bien fallu définir et justifier des lois pour régler les problèmes pratiques qui se posaient et dont la réponse n'était pas  dans le Coran.
l'Eglise aussi a été obligée de palier aux insuffisances des évangiles qui sont très pauvres du point de vue législatif.

que l'on ait préféré le droit coutumier au droit révélé peut se comprendre politiquement.

rosarum a écrit:

ce ne me semble pas en contradiction avec l'idée générale que le coté législatif du coran est très insuffisant pour gérer un état et qu'il a bien fallu définir et justifier des lois pour régler les problèmes pratiques qui se posaient et dont la réponse n'était pas  dans le Coran.
l'Eglise aussi a été obligée de palier aux insuffisances des évangiles qui sont très pauvres du point de vue législatif.

que l'on ait préféré le droit coutumier au droit révélé peut se comprendre politiquement.

Si encore il avait fallu compléter, je comprendrais. Mais ce n'était pas comme ça que ça s'est passé.

Anoushirvan a écrit:
Si encore il avait fallu compléter, je comprendrais. Mais ce n'était pas comme ça que ça s'est passé.

j'avais cru comprendre que les écoles juridiques étaient nées de la nécessité pratique de gérer un état, voire un empire, alors que le Coran n'est pas fait pour cela et que en conséquence des emprunts avaient été faits aux systèmes pré existants (Byzantin notamment)

mais tu sembles avoir un avis différent