Muslimin et Mu'minin

Pour Mouhammad Shahrour, les gens qui croient en Dieu sont tous des musulmans et ceux qui suivent Mohamed sont des „mahométans“ ou mu’minin.

Mouhamad Shahrour a écrit:La grande faute de nos savants est par exemple d’avoir confondu “iman” avec “islam”. D’avoir dit que les piliers de l’”islam” sont: un Dieu unique avec Mohammed pour prophète, la prière, le jeûne du ramadan, le pèlerinage et la charité. Or ce sont là les piliers de l’”iman” ! Ces rituels me définissent comme disciple de Mohammed. En suivant par exemple le jeûne du ramadan, je suis “mahométan”.

Mais je n’ai pas besoin d’être “mahométan” pour être bon avec mes parents. Je pourrais être bouddhiste ou hindou. Etre bon avec ses parents, c’est l’islam. Dans le Coran, on appelle “mumminin” ceux qui suivent Mohammed et ceux qui suivent Dieu sont appelés “musulmans”. C’est pour cela qu’il y a des musulmans juifs, des musulmans chrétiens, des musulmans bouddhistes. Chaque être humain peut être musulman. S’il ajoute Moïse, il est juif. S’il ajoute Jésus-Christ, il est chrétien. S’il ajoute Mohammed, il est “mahométan”. Il y a donc deux niveaux de croyances distincts: le premier en Dieu et le second en Mohammed

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Des recherches google sur les termes muslim et mu’min donnent des résultats contradictoires. La plupart des articles s’attachent à prouver qu’un muslim/ musulman n’applique que les rituels de l’islam sans ressentir l’islam dans son coeur, ce qui est le propre du mu'min, celui qui croit véritablement.

L’islam serait la première étape du musulman avant de ressentir l’Islam dans son coeur. (iman)

Citation dans la maison de l'islam

C'est ainsi que, dans le Hadîthu Jibrîl, le Prophète a défini le islâm comme "le fait que tu témoignes qu'il n'est pas de divinité en dehors de Dieu et que Muhammad est le Messager de Dieu, que tu accomplisses la prière, que tu donnes la zakât, que tu jeûnes pendant le ramadan, et que tu accomplisses le pèlerinage à la Maison si tu peux t'y rendre", alors qu'il y a défini le îmân comme : "le fait que tu croies en Dieu, en Ses anges, en Ses Livres, en Ses Envoyés, en le Jour dernier, et que tu croies en le destin, que le bien et le mal viennent de Dieu“.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ou bien ici:

At level one we are all Muslim, the State of Submission to Allah and His messenger, fulfilling our basics of prayers, fasting, charity, and the Hajj pilgrimage. The second stage is the level that the Muslim is described as Mu’min, one who’s belief (Iman) has penetrated the heart at a deeper spiritual level. The Mu’min is described as the one who believes in Allah, the Angels, the books of revelation, the Messengers, the Day of Judgement and divine decree. All of this coming from the pillars of faith in Islam.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc pour ces deux sites il s’agit d' un degré de conviction au sein d’une même religion.

Mais  le  site   the quran and its message  tombe sur des  incohérences en relevant des occurrences du terme muslim dans le Coran
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Prophet Noah (pbuh) asks for no reward from his people, he states that he is one of the Muslimeen (10:72)
Prophet Solomon's (pbuh) letter to Sheba requesting her in the name of the Lord to abandon her blasphemy and for her to surrender with her people and become one of the Muslimeen (27:31)
Prophet Solomon (pbuh) acknowledged his own state as being one of those of the 'Muslimeen' (27:42)
All but one house from the people of Prophet Lot (pbuh) submitted to God (Muslimeen) (51:36)
Prophet Abraham (pbuh) was one who submitted to His Lord (Musliman) (3:67)
Disciples of Prophet Jesus (pbuh) confirm that they submit to God (Muslimoon) (3:52)
Prophet Joseph (pbuh) prays to his Lord to die as one who is a 'Musliman' (12:101)
Prophet Jacob's (pbuh) children at the point of his death professed that they submit to God (Muslimoon) (2:133).
Even the magicians of Pharaoh called themselves muslims once they had seen the signs given to Prophet Moses (pbuh) (7:126)

Il est en effet incohérent de dire que les prophètes Noé, Salomon, Lot ne soient que des pratiquants  du premier degré de simples muslimin qui se contentent des rites sans y mettre le coeur, c’est une insulte à ces prophètes pourquoi ne pas dire mu'min?

Pour le " Quran and its message", la raison est claire tous ces prophètes ont précédé la révélation de Mohamed ils ne pouvaient donc être des mahométans.

On peut remarquer que la distinction majoritaire entre Muslim et Mu’min est basée sur le hadith de Jibril au surnom évocateur de „mère de la sunna“.

Qu'en conclure?

cailloubleu a écrit:Pour Mouhammad Shahrour, les gens qui croient en Dieu sont tous des musulmans et ceux qui suivent Mohamed sont des „mahométans“ ou mu’minin.
(...)

Des recherches google sur les termes muslim et mu’min donnent des résultats contradictoires. La plupart des articles s’attachent à prouver qu’un muslim/ musulman n’applique que les rituels de l’islam sans ressentir l’islam dans son coeur, ce qui est le propre du mu'min, celui qui croit véritablement.

L’islam serait la première étape du musulman avant de ressentir l’Islam dans son coeur. (iman)

(...)

Il est en effet incohérent de dire que les prophètes Noé, Salomon, Lot ne soient que des pratiquants  du premier degré de simples muslimin qui se contentent des rites sans y mettre le coeur, c’est une insulte à ces prophètes pourquoi ne pas dire mu'min?

Pour le " Quran and its message", la raison est claire tous ces prophètes ont précédé la révélation de Mohamed ils ne pouvaient donc être des mahométans.

(...)
Qu'en conclure?

Cette affirmation selon laquelle "un musulman n’applique que les rituels de l’islam sans ressentir l’islam dans son coeur, ce qui est le propre du mu'min, celui qui croit véritablement" est certainement inspirée par ce verset coranique :

49.14 Les "Bédouins" ont dit: "Nous avons la foi". Dis: "Vous n´avez pas encore la foi. Dites plutôt: Nous nous sommes simplement "soumis", car la foi n´a pas encore pénétré dans vos coeurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos oeuvres". Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

49.14 Qālati Al-'A`rābu 'Āmannā Qul Lam Tu'uminū Wa Lakin Qūlū 'Aslamnā Wa Lammā Yadkhuli Al-'Īmānu Fī Qulūbikum Wa 'In Tuţī`ū Allāha Wa Rasūlahu Lā Yalitkum Min 'A`mālikum Shay'āan 'Inna Allāha Ghafūrun Raĥīmun


C'est la sourate 49, Les Appartements, qui établit une distinction entre ceux qui ont "'aslama" et ceux qui ont "'Āmana", et qui, de plus, établit qu'il y a une sorte de supériorité spirituelle des seconds sur les premiers.

Reste à comprendre ce que cette sourate met précisément derrière ces deux termes.

Il n'y a apparemment que dans cette sourate 49 qu'il existe une distinction entre aslama et amana. Je ne trouve cette distinction nulle part ailleurs dans le Coran.

Je ne partage pas complètement la position de Shahrour, ni celle de Joseph Islam au passage, selon laquelle les "musulmans" dans le Coran désignent les gens qui croient en Dieu en général, ou les disciples des messagers précédents, et que les mu'min sont ceux qui croient spécifiquement au message coranique.

On a ces versets :

2.248 Et leur prophète leur dit: "Le signe de son investiture sera que le Coffre va vous revenir; objet de quiétude inspiré par votre Seigneur, et contenant les reliques de ce que laissèrent la famille de Moïse et la famille d´Aaron. Les Anges le porteront. Voilà bien là un signe pour vous, si vous êtes croyants!" (mu'mina)
7.72 Or, Nous l´avons sauvé, (lui) et ceux qui étaient avec lui, par miséricorde de Notre part, et Nous avons exterminé ceux qui traitaient de mensonges Nos enseignements et qui n´étaient pas croyants.
7.75 Les notables de son peuple qui s´enflaient d´orgueil dirent aux opprimés, à ceux d´entre eux qui avaient la foi: "Savez-vous si Salih est envoyé de la part de son Seigneur? " Ils dirent: "Oui, nous sommes croyants à son message".
7.85 Et aux Madyan, leur frère Chuaïb: "ô mon peuple, dit-il, adorez Allah. Pour vous, pas d´autre divinité que Lui. Une preuve vous est venue de votre Seigneur. Donnez donc la pleine mesure et le poids et ne donnez pas aux gens moins que ce qui leur est dû. Et ne commettez pas de la corruption sur la terre après sa réforme. Ce sera mieux pour vous si vous êtes croyants.
7.143 Et lorsque Moïse vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eut parlé, il dit: "ô mon Seigneur, montre Toi à moi pour que je Te voie!" Il dit: "Tu ne Me verras pas; mais regarde le Mont: s´il tient en sa place, alors tu Me verras." Mais lorsque son Seigneur Se manifesta au Mont, Il le pulvérisa, et Moïse s´effondra foudroyé. Lorsqu´il se fut remis, il dit: "Gloire à toi! A Toi je me repens; et je suis le premier des croyants".

Le Coran applique sans ambiguïté le terme "mu'min" à des peuples du passé, certainement pour les présenter en exemple à l'auditoire de la prédication coranique.

En comparant ces versets qui font référence aux mu'min à ceux cités par Joseph Islam qui font référence aux muslims, il faut avouer que la différence entre mu'min et muslim ne semble pas forcément sauter aux yeux.

Comment progresser ?

Je vais tenter une hypothèse.

Le mot "muslim" serait relié à la dimension spirituelle, la bonne pensée, tandis que le mot "mu'min" serait relié à la dimension temporelle, le bon comportement.
Voilà qui expliquerait le propos de la sourate 49 : d'une certaine façon, le Coran au verset 49.14 cité plus haut n'attend pas seulement que l'on se situe dans l'orthodoxie (i.e. la bonne pensée), mais d'abord et surtout dans l'orthopraxie et l'éthique (i.e. le bon comportement).
Selon le verset 49.14, les nomades prétendent avoir un bon comportement, mais alors qu'ils n'en sont qu'à l'étape d'acceptation du message. Il leur reste à mettre leurs actes en accord avec leurs idées.

Il semble difficile d'adopter une éthique correcte si la dimension spirituelle n'est pas en accord. Voilà qui expliquerait pourquoi en dehors de la sourate 49, les termes "muslim" et "mu'min" ne semblent pas différents.

Dommage
Le coran reconnaît déjà les gens du livre, cette interprétation de Shahrour, aurait permis de leur ouvrir les portes du paradis.

cailloubleu a écrit:Dommage
Le coran reconnaît déjà les gens du livre, cette interprétation de Shahrour, aurait permis de leur ouvrir les portes du paradis.

Je n'ai pas compris, peux-tu réexpliquer stp ?

Excuse-moi, il est tard et j'ai répondu un peu vite.

Mes arguments sont plus émotionnels que scientifiques. J'avais aimé l'interprétation de Shahrour car d'aprés lui étaient musulmans tous ceux qui croyaient en un Dieu unique et se comportaient bien, sans obligatoirement suivre Mohamed.
Ceux qui suivent Mohamed il les appelait Mu'minin.

Cela m'avait séduit car cela donnait une dimension plus fraternelle au coran qui semblait accepter ainsi les chrétiens et les juifs à côté des musulmans, y compris pour aller au paradis.

C'est un peu mon dada de rassembler les religions.

Ton interprétation se tient parfaitement mais du coup le clivage musulmans vs. les autres religions se maintient. A ce moment là les termes muslim et mu'min ne concernent que l'Islam.

cailloubleu a écrit:Ton interprétation se tient parfaitement mais du coup le clivage musulmans vs. les autres religions se maintient. A ce moment là les termes muslim et mu'min ne concernent que l'Islam.

Oui et non.

Ces interprétations dont nous discutons ici, que ce soit la mienne, celle de Shahrour, ou celle de Joseph Islam, n'ont pas grand-chose à voir avec les interprétations de ces termes en islam et dans la tradition islamique. Elles ne concernent pas l'islam si par "islam" on entend l'islam que l'on connaît (sunnisme, chiisme, salafisme, etc.).

Tout au plus peuvent-elles s'envisager dans le cadre d'une refondation coraniste de l'islam, ce qui, à mon avis pour le moment, reste de l'ordre de l'utopie. Mais admettons que ce soit le cas.

De quel paradis parle-t-on ?
Celui promis par le Coran est terrestre :

39.74 Et ils diront : “Louange à Allah qui nous a tenu Sa promesse et nous a fait hérité la terre ! Nous allons nous installer dans le Paradis là où nous voulons”. Que la récompense de ceux qui font le bien est excellente !

ce qui est généralement inconcevable, par exemple, pour des chrétiens, pour lesquels le paradis doit être céleste.
Et je ne parle pas de la description de ce paradis dans le Coran (les "houris", les jeunes garçons...), qui fait encore plus polémique.

Donc quand bien même on essayerait d'avoir une interprétation plus œcuménique du Coran, les autres religions ne se reconnaîtraient pas nécessairement dans cet œcuménisme.

Mais je vois ce que tu veux dire : si les musulmans adoptaient une interprétation plus fraternelle du Coran, comme le fait Shahrour selon toi, ce serait un grand pas pour la paix dans le monde.

Toutefois, il y a une dimension polémiste de premier plan dans le Coran qu'on ne peut pas balayer d'un revers de main.
De la même façon qu'il y a en a une dans le Nouveau Testament (envers les pharisiens notamment).

Ces polémiques sont là, à moins d'effacer une partie des textes, et il faut pouvoir expliquer les raisons précises de leur présence, car autrement, elles ressortent comme vecteurs d'attaque dans des polémiques contemporaines.

Or je pense que les religions s'enracinent dans des disputes historiques qui ne nous concernent peut-être plus totalement, que nous avons oubliés en tout cas, et qui, mal comprises, contribuent à perpétuer des conflits.


Le Coran promet déjà que le salut est accessible à d'autres confessions :


2.62 Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d´entre eux a cru en Allah, au Jour "dernier" et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n´éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.

La condition pour cela est de croire en Dieu, au Jour "dernier", et d'accomplir les bonnes œuvres, et le Coran insiste constamment sur la nécessité du bon comportement, soit directement de cette façon, soit plus souvent indirectement à travers son antithèse qui est de "semer la corruption sur la terre".

Si on se replace dans le contexte des 6e et 7e siècles, cette insistance sur l'importance du bon comportement dans l'accès au salut n'a rien de particulièrement évident, il ne va pas de soi.
Les persécutions religieuses (que le Coran appelle "semer la corruption sur terre"), qu'elles soient le fait de chrétiens envers d'autres chrétiens, de chrétiens envers les juifs, de juifs envers les chrétiens, de zoroastriens envers les chrétiens ou les bouddhistes, ou les manichéens, etc., tout cela montre qu'à cette époque, ce qui compte d'abord, c'est la "bonne" idéologie.

A contrario, selon le Coran la "bonne" idéologie, c'est celle qui conduit à un bon comportement.

Au passage, il ne s'agit pas tellement d'un comportement individuel, mais plutôt collectif. Il s'agit d'une éthique sociale correcte.
En fait, quand le Coran promet le paradis terrestre au Jour "dernier", cela est tout simplement équivalent à une société qui fait une révolution pour mettre en place une éthique sociale correcte.

Anoushirvan a écrit:
Le Coran applique sans ambiguïté le terme "mu'min" à des peuples du passé, certainement pour les présenter en exemple à l'auditoire de la prédication coranique.

En comparant ces versets qui font référence aux mu'min à ceux cités par Joseph Islam qui font référence aux muslims, il faut avouer que la différence entre mu'min et muslim ne semble pas forcément sauter aux yeux.

Pour Shahrour Muminin ce n'est pas exactement ceux qui suivent Muhamed et le Coran mais , plutôt ceux qui suivent le messager et le message du moment ainsi , les chrétiens étaient Muminun avant l'apparition du Coran et les juifs l'etaient avant Jésus.

Anoushirvan a écrit:


Cette affirmation selon laquelle "un musulman n’applique que les rituels de l’islam sans ressentir l’islam dans son coeur, ce qui est le propre du mu'min, celui qui croit véritablement" est certainement inspirée par ce verset coranique :

49.14 Les "Bédouins" ont dit: "Nous avons la foi". Dis: "Vous n´avez pas encore la foi. Dites plutôt: Nous nous sommes simplement "soumis", car la foi n´a pas encore pénétré dans vos coeurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos oeuvres". Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

49.14 Qālati Al-'A`rābu 'Āmannā Qul Lam Tu'uminū Wa Lakin Qūlū 'Aslamnā Wa Lammā Yadkhuli Al-'Īmānu Fī Qulūbikum Wa 'In Tuţī`ū Allāha Wa Rasūlahu Lā Yalitkum Min 'A`mālikum Shay'āan 'Inna Allāha Ghafūrun Raĥīmun

La traduction nous joue un tour sur ce verset puisque on à l'impression que l'islam est extérieur alors que le Iman C'est l'accomplissement intérieur ce tour est notemment joué à cause de l'expres​sion( simplement soumis ) ce ( simplement ) est inexistant en arabe ... pour le moment je trouve que l'interprétation de Shahrour se tient ..les bédouins étaient musulman parcequ'ils croient au Dieu unique dont parle Muhamed ..ils sont venu lui dire qu'on a pas de leçon à avoir de toi Muhamed répond que certes vous etez musulman mais , vous serez doublement gagnant en me suivant .

Anoushirvan a écrit:
Il semble difficile d'adopter une éthique correcte si la dimension spirituelle n'est pas en accord. Voilà qui expliquerait pourquoi en dehors de la sourate 49, les termes "muslim" et "mu'min" ne semblent pas différents.

Ton interprétation me semble cohérente et je pense même qu'elle vient completer  celle de Shahrour .. en gros la différence est que tu réduis l'islam à l'orthodoxie alors , que pour lui l'islam est une orthodoxie + une pratique acceptable.. alors que l'iman tout en confirmant l'orthodoxie ameillore  ou met à jour les anciennes pratiques sans complètement les condamner d'où les plusieurs versets qui répètent que les ( musulmans( nouveaux muminun + ancien muminun)) qui se comportent bien ) n'ont rien à craindre .


Si non pour les versets qui distinguent entre l'iman  et l'islam il y'a aussi celui la .

Les Musulmans et Musulmanes, croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, loyaux et loyales, endurants et endurantes, craignants et craignantes, donneurs et donneuses d'aumône, jeûnants et jeûnantes, gardiens de leur chasteté et gardiennes, invocateurs souvent d'Allah et invocatrices: Allah a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense.   S33V35


Il y'a aussi ce verset qui défie ton hypothèse

Et qui profère plus belles paroles que celui qui appelle à Allah, fait bonne œuvre et dit: « Je suis du nombre des Musulmans » ?   S41 V33

Ce n'est pas définitif mais, ce verset semble inclure le comportement dans l'islam ?



Un autre verset qui me semble aller dans le sens de Shahrour .

Et ils ont dit: « Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens. » Voilà leurs chimères. -Dis: « Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques. »   
Non, mais quiconque (Asslama)à Allah son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés.   
S2V111

Anoushirvan a écrit:l
De quel paradis parle-t-on ?
Celui promis par le Coran est terrestre :

39.74 Et ils diront : “Louange à Allah qui nous a tenu Sa promesse et nous a fait hérité la terre ! Nous allons nous installer dans le Paradis là où nous voulons”. Que la récompense de ceux qui font le bien est excellente !

ce qui est généralement inconcevable, par exemple, pour des chrétiens, pour lesquels le paradis doit être céleste.
Et je ne parle pas de la description de ce paradis dans le Coran (les "houris", les jeunes garçons...), qui fait encore plus polémique.

Je ne sais pas si tu es au courant cher Anoushirvan mais , Shahrour aussi parle d'un paradis terrestre la différence est que le jour dernier selon lui arrive suite à un chamboulement physique alors , que pour toi il s'agit d'un "chamboulement" sociale .

jezcan14 a écrit:

Anoushirvan a écrit:


Cette affirmation selon laquelle "un musulman n’applique que les rituels de l’islam sans ressentir l’islam dans son coeur, ce qui est le propre du mu'min, celui qui croit véritablement" est certainement inspirée par ce verset coranique :

49.14 Les "Bédouins" ont dit: "Nous avons la foi". Dis: "Vous n´avez pas encore la foi. Dites plutôt: Nous nous sommes simplement "soumis", car la foi n´a pas encore pénétré dans vos coeurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos oeuvres". Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

49.14 Qālati Al-'A`rābu 'Āmannā Qul Lam Tu'uminū Wa Lakin Qūlū 'Aslamnā Wa Lammā Yadkhuli Al-'Īmānu Fī Qulūbikum Wa 'In Tuţī`ū Allāha Wa Rasūlahu Lā Yalitkum Min 'A`mālikum Shay'āan 'Inna Allāha Ghafūrun Raĥīmun

La traduction  nous joue un tour sur ce verset puisque on à l'impression  que l'islam est extérieur alors que le Iman C'est l'accomplissement intérieur ce tour est notemment joué à cause de l'expres​sion( simplement soumis ) ce ( simplement ) est inexistant en arabe ... pour le moment je trouve que l'interprétation de Shahrour se tient ..les bédouins étaient musulman parcequ'ils croient au Dieu unique dont parle Muhamed ..ils sont venu lui dire qu'on a pas de leçon à avoir de toi  Muhamed répond que certes vous etez musulman mais , vous serez doublement gagnant en me suivant .

En effet, le mot "simplement" n'est pas présent dans le texte arabe, mais sa présence modifie-t-elle vraiment la signification de ce verset ?
Il implique que "aslama" est la première étape vers "amana".
Or c'est bien que ce que ce verset en arabe sous-entend.
On a la même chose au verset 49.17 :

49.17 Ils considèrent comme une faveur envers toi d'avoir "aslama". Dis: "Ne considérez pas votre "islam" comme une faveur envers moi. C´est tout au contraire une faveur dont Allah vous a comblés en vous guidant vers l'"iman", si toutefois vous êtes véridiques".

49.17 يَمُنُّونَ عَلَيْكَ أَنْ أَسْلَمُوا قُل لَّا تَمُنُّوا عَلَيَّ إِسْلَامَكُم بَلِ اللَّهُ يَمُنُّ عَلَيْكُمْ أَنْ هَدَاكُمْ لِلْإِيمَانِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ


L'islam, non en tant que religion mais tel que ce concept est pensé dans le Coran, est le chemin ou la guidance qui mène à l'iman.

jezcan14 a écrit:

Anoushirvan a écrit:
Le Coran applique sans ambiguïté le terme "mu'min" à des peuples du passé, certainement pour les présenter en exemple à l'auditoire de la prédication coranique.

En comparant ces versets qui font référence aux mu'min à ceux cités par Joseph Islam qui font référence aux muslims, il faut avouer que la différence entre mu'min et muslim ne semble pas forcément sauter aux yeux.

Pour Shahrour Muminin ce n'est pas exactement ceux qui suivent Muhamed et le Coran mais , plutôt ceux qui suivent le messager et le message du moment ainsi , les chrétiens étaient Muminun avant l'apparition du Coran et les juifs l'etaient  avant Jésus.

Je ne vois pas les choses exactement ainsi, parce que les "mu'min" étaient en réalité un mouvement politico-religieux apparu au 7e siècle en Arabie et Proche-Orient. Le chef de ce mouvement portait le titre de "amir al-mu'minin" selon divers documents de cette époque.

Selon Fred Donner, ce mouvement a été créé par Mohamed par la prédication coranique, lire (en anglais) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Moi, je pense, c'est mon opinion actuelle, que ce n'était pas le cas, et que ce mouvement des "mu'min" était justement celui que le Coran appelle en réalité "alladhina kafaru" (les "mécréants"), par ironie, polémique, ou d'autres raisons.

Donc ce n'est pas tant que le Coran appelle "mu'min" ceux qui suivent le messager de leur temps, que plutôt il s'adresse à ceux de ses contemporains qui prétendaient être "mu'min" pour citer en exemple le mouvement des messagers précédents comme étant celui des véritables "mu'min".

Quel est l'enjeu ? En fait, historiquement, on est au début de l'ère arabe (voir le sujet sur le calendrier arabe : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] les Arabes viennent de se constituer en État.
La logique voudrait qu'ils aient cherché à en asseoir les fondations, et notamment les fondations juridiques.

Tant que l'on perçoit la création de cet État arabe comme étant la conséquence de la prédication coranique, cette question des fondations, notamment juridiques, ne se pose pas : elles sont sensées avoir été mises en place par Mohamed.

Or à partir de divers éléments historiques, j'en suis arrivé à la conclusion que la prédication coranique n'a pas du tout été le point de départ de la fondation de l’État arabe au 7e siècle.
Dès lors, la question des fondations juridiques de cet État se repose, comme elle a forcément dû se poser en son temps.

Mais alors que vient le Coran dans cette histoire ? Eh bien, la sourate 2 traite typiquement des fondations juridiques d'un État, de ce qu'il faut faire, de ce qu'il ne faut pas faire.
Dans une certaine mesure, on pourrait dire que l'expression "alladhina kafaru" renvoie à l'opacité dont ont fait preuve les fondateurs du premier État arabe dans la construction des fondations juridiques de cette État.

jezcan14 a écrit:

Anoushirvan a écrit:l
De quel paradis parle-t-on ?
Celui promis par le Coran est terrestre :

39.74 Et ils diront : “Louange à Allah qui nous a tenu Sa promesse et nous a fait hérité la terre ! Nous allons nous installer dans le Paradis là où nous voulons”. Que la récompense de ceux qui font le bien est excellente !

ce qui est généralement inconcevable, par exemple, pour des chrétiens, pour lesquels le paradis doit être céleste.
Et je ne parle pas de la description de ce paradis dans le Coran (les "houris", les jeunes garçons...), qui fait encore plus polémique.

Je ne sais pas si tu es au courant  cher Anoushirvan mais , Shahrour aussi parle d'un paradis terrestre  la différence est que le jour dernier selon lui arrive suite à un chamboulement physique alors , que pour toi  il s'agit d'un "chamboulement" sociale .

Et il s'agit d'un chamboulement social au 7e siècle.

Je trouve un point commun entre les narrations des origines du christianisme et de celles de l'islam.
C'est comme si les prédications à l'origine de ces deux religions arrivaient comme un coup de tonnerre dans un ciel serein.
Ainsi, au 1er siècle, les Juifs faisaient tranquillement leurs petites affaires personnelles, les Romains les regardaient de loin tant qu'ils payaient l'impôt.
De même, au 7e siècle, les Quraysh faisaient tranquillement leurs petites affaires personnelles à dos de chameau.

Certes, devait-il y avoir des injustices sociales. Mais quelle société n'en connaît pas ?

Et puis dans les deux cas, un gars arrive tout d'un coup en donnant un coup de pied dans la fourmilière, presque sans raison, pour proposer une réforme religieuse qu'au fond, personne ne demandait. Et bien sûr, ça se passe mal.

Mais en fait, quand on étudie attentivement l'histoire de chaque période dans sa région respective, on se rend compte que ces prédications sont arrivées dans un contexte déjà particulièrement compliqué.
Ainsi au 1er siècle, la Judée était secouée par des guerres civiles, et les Juifs divisés en factions religieuses qui ne faisaient pas que s'opposer intellectuellement.

De même, le contexte du 7e siècle en Arabie et Proche-Orient, que j'ai évoqué plus haut, qui voyait Byzantins et Perses s'affronter, l'empire perse se diviser entre familles influentes, l'empire byzantin se retirer du Proche-Orient, etc.

Selon Fred Donner, ce mouvement a été créé par Mohamed par la prédication coranique, lire (en anglais) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le livre est très intéressant, je suis en train de le lire grâce à ton lien.

Merci pour le partage.

Si les "believers" sont les muminin, alors Fred Donner va dans le sens de Shahrour.

Page 70

Closer examination of the Qur’an reveals a number of passages in-
dicating that some Christians and Jews could belong to the Believers’
movement— not simply by virtue of their being Christians or Jews, but
because they were inclined to righteousness. For example, Q. 3:199
states, “There are among the people of the book those who Believe in
God and what was sent down to you and was sent down to them . .
Other verses, such as Q. 3:113-116, lay this out in greater detail. These
passages and other like them suggest that some peoples of the book—
Christians and Jews— were considered Believers. The line separating
Believers from unbelievers did not, then, coincide simply with the
boundaries of the peoples of the book. Rather, it cut across those com-
munities, depending on their commitment to God and to observance
of His law, so that some of them were to be considered Believers, while
others were not.

cailloubleu a écrit:Si les "believers" sont les muminin, alors Fred Donner va dans le sens de Shahrour.

Oui, les "believers" de Donner sont bien les mu'min.

Je suis en ligne avec ce qu'écrit Fred Donner sur les mu'min dans le Coran, et notamment sur la volonté affichée dans le Coran de transcender les divisions religieuses sur la base de l'observance des lois divines.
En fait, ce que j'ai écrit plus haut est inspiré en partie de la thèse de Fred Donner, même si j'ai peut-être mal expliqué.

Quant à Shahrour, peut-être que quelque chose m'échappe dans ce qu'il dit, mais je n'ai pas l'impression qu'il dise tout à fait la même chose que Donner.
Mais il est possible que ce décalage vienne du fait que Shahrour raisonne sur le plan religieux alors que Donner s'exprime en tant qu'historien (et moi j'essaie de faire pareil).

Voici comment je comprends les positions respectives. Grosso modo, si je comprends bien Donner, il dit que le Coran affichait une volonté œcuménique, dont la ligne de rassemblement est l'engagement envers Dieu et l'observance des lois strictement divines. Les différentes confessions peuvent garder leurs identités respectives, mais du moment qu'ils inclinent à la droiture, ils sont mu'min.

C'est aussi ma compréhension, mais j'ajouterai que, selon ma compréhension du Coran, il convient aussi que les différentes confessions acceptent de se reconnaître sur cette ligne-là de rassemblement.
Ceci implique donc d'accepter que ce n'est pas la stricte orthodoxie qui sauve, et surtout d'abord d'accepter vraiment ce message-là.
Or accepter ce message-là, c'est ce que, à mon avis, le Coran appelle "obéir à Allah et à son messager", ce qui n'est pas se convertir à une nouvelle croyance.


De ce je comprends de Shahrour, au moins les propos cités, les mu'min, ceux du temps de Mohamed, sont ceux qui suivent les rituels (jeûne, charité, ...) mis en place par Mohamed, les autres confessions étant les "muslims".
Ces rituels, il les appelle les piliers de l'iman.

Anoushirvan a écrit:

cailloubleu a écrit:Si les "believers" sont les muminin, alors Fred Donner va dans le sens de Shahrour.

Oui, les "believers" de Donner sont bien les mu'min.

Je suis en ligne avec ce qu'écrit Fred Donner sur les mu'min dans le Coran, et notamment sur la volonté affichée dans le Coran de transcender les divisions religieuses sur la base de l'observance des lois divines.
En fait, ce que j'ai écrit plus haut est inspiré en partie de la thèse de Fred Donner, même si j'ai peut-être mal expliqué.

Quant à Shahrour, peut-être que quelque chose m'échappe dans ce qu'il dit, mais je n'ai pas l'impression qu'il dise tout à fait la même chose que Donner.
Mais il est possible que ce décalage vienne du fait que Shahrour raisonne sur le plan religieux alors que Donner s'exprime en tant qu'historien (et moi j'essaie de faire pareil).

Voici comment je comprends les positions respectives. Grosso modo, si je comprends bien Donner, il dit que le Coran affichait une volonté œcuménique, dont la ligne de rassemblement est l'engagement envers Dieu et l'observance des lois strictement divines. Les différentes confessions peuvent garder leurs identités respectives, mais du moment qu'ils inclinent à la droiture, ils sont mu'min.

C'est aussi ma compréhension, mais j'ajouterai que, selon ma compréhension du Coran, il convient aussi que les différentes confessions acceptent de se reconnaître sur cette ligne-là de rassemblement.
Ceci implique donc d'accepter que ce n'est pas la stricte orthodoxie qui sauve, et surtout d'abord d'accepter vraiment ce message-là.
Or accepter ce message-là, c'est ce que, à mon avis, le Coran appelle "obéir à Allah et à son messager", ce qui n'est pas se convertir à une nouvelle croyance.


De ce je comprends de Shahrour, au moins les propos cités, les mu'min, ceux du temps de Mohamed, sont ceux qui suivent les rituels (jeûne, charité, ...) mis en place par Mohamed, les autres confessions étant les "muslims".
Ces rituels, il les appelle les piliers de l'iman.

Oui cela part un peu sur la même base mais avec une conclusion différente.

Shahrour dit
Etre bon avec ses parents, c’est l’islam. Dans le Coran, on appelle “mumminin” ceux qui suivent Mohammed et ceux qui suivent Dieu sont appelés “musulmans”. C’est pour cela qu’il y a des musulmans juifs, des musulmans chrétiens, des musulmans bouddhistes. Chaque être humain peut être musulman. S’il ajoute Moïse, il est juif. S’il ajoute Jésus-Christ, il est chrétien. S’il ajoute Mohammed, il est “mahométan”. Il y a donc deux niveaux de croyances distincts: le premier en Dieu et le second en Mohammed.

Ces gens qui possèdent cette droiture Shahrour les appelle musulmans et Donner les believers, les croyants.

Et il y a chez aussi bien Donner que Shahrour l'idée d'un certain oecuménisme lorsqu'il s'agit de la morale et de la foi, c'est à dire des valeurs profondes qui ne sont pas forcément les pratiques rituelles.

Je m'y perds un peu.