Histoire et Religion
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Derniers sujets
» Concordisme ou neo-concordisme ?
Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires? EmptyMar 22 Aoû 2023 - 4:16 par jezcan14

» La Renaissance Sunnite
Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires? EmptyDim 20 Aoû 2023 - 6:14 par jezcan14

» Les jinn des historiens.
Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires? EmptyDim 20 Aoû 2023 - 4:52 par jezcan14

» Qui serait intéressé à reprendre ce forum ?
Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires? EmptyLun 14 Aoû 2023 - 18:38 par Anoushirvan

» Problèmes perso
Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires? EmptyJeu 2 Mar 2023 - 15:50 par rosarum

» La Bible en araméen
Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires? EmptyLun 14 Nov 2022 - 20:19 par rosarum

» À Jérusalem, les carnets de Monsieur Chouchani révélés
Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires? EmptyMer 15 Juin 2022 - 7:29 par Disciple Laïc

» Pourquoi divers courants religieux dans l'Islam ?
Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires? EmptyJeu 2 Juin 2022 - 3:43 par jezcan14

» Une nécropole antique et paléochrétienne à Autun
Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires? EmptyLun 9 Mai 2022 - 20:52 par Disciple Laïc

Rechercher
 
 

Résultats par :
 

 


Rechercher Recherche avancée

Les posteurs les plus actifs de la semaine
Aucun utilisateur

-39%
Le deal à ne pas rater :
Pack Home Cinéma Magnat Monitor : Ampli DENON AVR-X2800H, Enceinte ...
1190 € 1950 €
Voir le deal

Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires?

3 participants

Aller en bas

Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires? Empty Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires?

Message par Alice Dim 8 Aoû 2021 - 17:40

Voici un article qui m'a étonnée, basé sur des recherches du Dr Benjamin Sommer

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Les juifs antiques croyaient-ils en la Trinité ?
MAXIME GEORGEL
14 AOÛT 2017

La Trinité, ce Dieu que les chrétiens aiment et adorent, est un des aspects de leur foi les plus souvent attaqués, déformés et critiqués. Une des critiques que l’on peut faire envers les chrétiens et qu’ils auraient inventé cette doctrine, soit en la volant aux païens, soit pour expliquer la façon dont Jésus s’est révélé.
Un article ne suffit pas à traiter toute cette question, nous nous concentrerons donc ici sur ce que les Juifs de l’époque pré-chrétienne et du début de l’ère chrétienne croyaient au sujet de Dieu, avant de changer leur opinion à partir du deuxième siècle. En concluant cet article, nous verrons que nous n’avons fait que gratter la surface, mais cela permet déjà d’apporter une réponse à la question posée.
Il est vrai que la doctrine de la Trinité a été précisée et précisément définie uniquement par les chrétiens car ils ont reçu une révélation plus claire par l’Incarnation du Fils. Mais il est faux de penser que cette doctrine s’opposait aux attentes juives au sujet du Messie. Nous montrerons ainsi que ceux-ci attendaient un Messie qui est Dieu d’un côté, et de l’autre que ceux-ci croyaient en un Dieu multi-personnel. Nous remercions ici la chaine Youtube Inspiring Philosophy qui nous a permis de nous servir librement de ses travaux à ce sujet.
UN AVEU DES SPÉCIALISTES JUIFS

Le Docteur Juif Benjamin Sommer, dans sa conférence au sujet des corps de Dieu affirme que les Juifs ont tort de se moquer des chrétiens trinitaires puisque cette doctrine tire son origine du judaïsme antique. Celui-ci donne des exemples de textes Juifs qui confessent un Dieu en trois personnes. Il admet même que lorsqu’il faisait ses recherches pour écrire son livre à ce sujet, il n’avait pas du tout pour but de prouver que les juifs étaient trinitaires mais c’est la conclusion auquel il dit être forcé par soucis d’honnêteté intellectuelle. Ainsi, il dit :
Nous, juifs, n’avons aucune objection théologique à la doctrine de la Trinité.
Et encore :
Le concept de Trinité est présent dans le Tanakh ainsi que dans le mysticisme juif.
Nous présenterons donc ici des anciens textes juifs qui appuient les affirmations de ce docteur et invitons nos lecteurs à écouter sa conférence en entier.
LE MÉTATRÔN OU ANGE DE L’ÉTERNEL

Commençons donc par le Talmud Babylonien. Dans ce Talmud Babylonien 38b, en commentant Exode 24:1, le rabbin signale que quand Dieu dit “monte vers l’Éternel” (et non “monte vers moi”), il parle du Métatrôn et non de Lui-même. Le Métatrôn est un titre du messager le plus élevé de Dieu, celui que l’Ancien Testament appelle “Ange de l’Éternel”. Ainsi, le rabbin attribue à ce Messager le nom YHWH, le Nom que Dieu a révélé à Moïse comme étant Son Nom propre.
Et nous ne devons pas nous tromper ici, ce n’est pas parce que le titre d’ange lui est donné qu’il est considéré comme un être créé. Le mot Mlak en hébreu que nous traduisons par Ange signifie simplement Messager ou Représentant. Ainsi quand Jacob envoie des messagers à son frères Esau en Genèse 32:3, le mot hébreu utilisé est le pluriel de Mlak, le pluriel d’ange. C’est ainsi que le rabbin pouvait dire que le Messager de Dieu est YHWH, l’Éternel.
Le spécialiste Juif Nahum Sarna reconnait ainsi :
Il est clair que dans plusieurs textes, la distinction entre Dieu et son Ange s’estompe. (Gen. 16:7-9, 11; 22:11-12, 15-18; Exod. 3:2, 4; Jug. 6:11-23). Lors de l’Exode hors d’Egypte, c’est tantôt Dieu (Exod. 13:21), tantôt son Ange (14:9) qui mène le camp des Israélites.
Nahum Sarna, Genesis, The JPS Torah Commentary, page 383.
LA MEMRA OU PAROLE DE DIEU

De même, le Targum juif parle d’une certaine entité appelée Memra (ou Parole) de Dieu qui est une personne distincte de Dieu, mais qui partage les attributs de Dieu. Ainsi le Targum, en expliquant de nombreux passages de la Bible qui décrivent une action de Dieu, dit que c’est en fait la Parole de Dieu qui est à l’oeuvre. Le tableau suivant, réalisé par biblestudying.net, fournit quelques exemples. La première colonne donne la référence, la deuxième le texte biblique et la troisième la paraphrase du Targum de Pseudo-Jonathan :
Genèse 1:27 Dieu créa l’homme. La Parole de Dieu créa l’homme.
Genèse 6:6-7 Et Dieu regretta d’avoir créé l’homme sur la terre. Et par sa Parole, Dieu regretta d’avoir créé l’homme.
Genèse 9:12 Et Dieu dit : “Voici le signe de l’alliance que je place entre vous et moi.” Et Dieu dit : “Voici le signe de l’alliance que je place entre vous et ma Parole.”
Genèse 15:6 Et Abraham cru en Dieu. Et Abraham cru en la Parole de Dieu.
Genèse 20:3 Alors Dieu vint vers Abimélek. Alors la Parole en face de Dieu vint vers Abimélek
Genèse 31:49 Que l’Éternel veille sur toi et sur moi ! Que la Parole de l’Éternel veille sur toi et sur moi !
Exode 14:31 Et ils crurent en Dieu Et ils crurent en la Parole de Dieu.
Exode 20:1-2 Alors Dieu prononça toutes ces paroles en disant : Je suis l’Éternel, ton Dieu… (les 10 commandements) Alors la Parole de Dieu prononça toutes ces paroles en disant : Je suis l’Éternel, ton Dieu…
Exode 25:22 Je te rencontrerai du haut du propitiatoire… Je mettrai ma Parole en haut du propitiatoire…
Lévitique 26:9 Je me tournerai vers vous… Et je me tournerai par ma Parole vers vous…
Nombres 10:35 Lève-toi , Éternel ! Lève-toi, Parole de l’Éternel !
Nombres 10:36 Reviens, Éternel ! Reviens, Parole de l’Éternel !
Nombres 11:23 La main de l’Éternel serait-elle trop courte ? La Parole de l’Éternel serait-elle retenue ?
Nombres 14:35 Moi, l’Éternel, j’ai parlé Moi, L’Éternel, j’ai décrété par ma Parole
Deutéronome 1:30 L’Éternel, votre Dieu, qui marche devant vous, combattra Lui-même pour vous. L’Éternel, votre Dieu, marche devant vous et sa Parole combattra pour vous.
Deutéronome 18:19 C’est Moi qui lui en demanderai compte. Ma Parole lui en demandera compte.
Deutéronome 31:3 L’Éternel, ton Dieu, passera Lui-même devant toi. L’Eternel, ton Dieu, sa Parole, passera lui-même devant toi.
Josué 1:5 Comme j’étais avec Moïse, je serai avec toi. Comme ma Parole venait en aide à Moïse, ma Parole te viendra en aide.
Juges 11:10 L’Éternel est témoin entre nous… La Parole de l’Éternel est témoin entre nous…
Ésaie 45:17 Israel sera sauvée par l’Éternel. Israel sera sauvée par la Parole de l’Eternel.
Ainsi, le Targum affirme que la Memra de Dieu crée l’homme, révèle les 10 commandements, sauve Israël, assiste Moïse, etc. lui attribuant ainsi des actions divines tout en la distinguant de YHWH. Il est clair aussi que la Parole de Dieu est une personne pour les Juifs antiques. L’Ange (ou la Parole) de Dieu sont ainsi, dans le Targum, ce qui permet d’être en relation avec Dieu.
LE SAINT-ESPRIT

Mais le Targum connait aussi une troisième entité, appelée Saint-Esprit, intercédant entre l’Éternel et Israël. Ainsi le Docteur Michael Brown dit :
Lamentations Rabbah 3:60,9 rapporte qu’après que l’empereur romain Hadrien ait exécuté deux Juifs, le Saint-Esprit se mit à crier “Tu as vu, Ô Éternel, le mal qui m’est fait. Prends en main ma cause ! Tu vois leur vengeance, leurs complots contre moi”. Voilà un exemple du Saint-Esprit intercédant. Selon Lévitique Rabbah 6:1, le Saint-Esprit est un conseiller-avocat qui parle de la part du Seigneur à Israël et de la part d’Israël au Seigneur… Dans toutes ces citations, qui peuvent être facilement multipliées (voyez par exemple, Genèse Rabbah 84:11; Cantique des cantiques Rabbah 8:16, Lamentations Rabbah 1:48), il est clair que le Saint-Esprit est considéré comme un personne, un “qui” et non un “quoi”, avec une dimension personnelle et non simplement un pouvoir impersonnel. Il est considéré comme Dieu Lui-même et toutefois comme une entité distincte de Dieu qui peut intercéder entre Dieu et l’homme.
Dr. Michael Brown, Answering Jewish Objections to Jesus, volume 2, Page 55-56.
La suite de l’article éclairera encore la question de l’Esprit dans le judaïsme antique.
PHILON D’ALEXANDRIE

Philon d’Alexandrie un juif Alexandrin dit aussi, dans ses écrits, qu’il existe trois Figures Divines dans l’Ancien Testament qui font ce que Dieu seul fait. Il parle premièrement, comme le Targum, de la Parole.
… par la Parole, la cause de toutes choses, par qui tout a été créé.
Philon d’Alexandrie, Les sacrifices d’Abel et de Cain, 8
Philon d’Alexandrie appelle la Parole de Dieu, Premier-né (Sur les Rêves, Livre I, 37.215), Gouverneur et Administrateur de toutes choses (Questions et Réponses sur Genèse, 4.110), Grand-Prêtre (Sur la Fuite et les Trouvaille, 10.108-109), Fils de Dieu de qui Adam a été fait l’image (Sur la Création 40.139).
Il suggère aussi que le Messie, dont il est question en Zacharie, ne serait pas un simple homme, mais une personne divine :
…”Voici, un homme dont le nom est Orient !” (Zacharie). Voilà une appellation nouvelle, si vous considérez que cela est dit d’un homme fait d’un corps et d’une âme; mais si vous considérez que cela concerne un être incorporel qui ne diffère en rien de l’Image Divine, vous reconnaitrez que le nom d’Orient fut donné à celui qui est bienheureux. Car le Père de l’univers l’a causé à apparaitre comme Fils Ainé, celui qu’il appelle ailleurs le Premier-né, qui, étant ainsi né, imitant les voies de son Père, a formé telle et telle espèce.
Philon d’Alexandrie, Sur la Confusion des Langues, 14.62-63
Il fait donc un lien entre les prophéties de Zacharie sur le Messie et la figure de l’Image, du Premier-né, du Fils, c’est-à-dire de la Parole.
Philon affirmait par ailleurs que Dieu apparait à son peuple sous la forme de l’Ange de l’Éternel dans des visions. Pour lui, l’Ange était une manifestation de Dieu apparent sous cette forme (Philon, Som. I 234-237).
Le spécialiste juif Alan F. Segal remarque au sujet de Philon :
Philon affirme que le logos (la Parole) était le partenaire de Dieu dans la création. Ainsi, il appelait le logos, “Le Commencement”, “le Seigneur des anges”, et plus significativement, “le Nom de Dieu”. Puisqu’il voyait le logos comme une émanation de Dieu, il pouvait en parler comme de sa descendance, ou comme le premier-né de Dieu. Il était considéré comme immortel, un homme céleste, vrai père de l’humanité.
(Alan F. Segal, Two Powers in Heaven, [Brill Academic, 2002], p. 173 quoting Leg. All. Iii, 96; Conf. 146; Agr. 51; Fug. 72, etc.)
Des rabbins du second siècle rapportent des croyances similaires venant de la période du Second Temple et de la période Tannaïtique.
De même, pour Philon, le Saint-Esprit est Divin (Sur les Géants, chapitre 11), il viendra demeurer dans des personnes pour les aider à faire la volonté de Dieu (Les Lois spéciales, I, 54), il sera répandu sur des personnes (Sur les Vertus, 39), il conduira les personnes à chercher Dieu et à l’adorer (Les Lois spéciales, I, 48).
… il veut dire par cela que le Divin Esprit, procédant de l’Être bienheureux et béni, fut envoyé pour demeurer sur terre, pour le bien de notre race.
Philon d’Alexandrie, Sur la Création, 134
Enfin, Philon rapporte, au sujet de Genèse 18:2 où l’Éternel apparait à Abraham et celui-ci en levant les yeux voit 3 hommes, une tradition juive disant que ces trois sont Dieu. Il dit :
Il est raisonnable que l’un soit trois et que les trois soient un.
Philon d’Alexandrie, Sur Abraham 199-122
LE MESSIE S’APPELLE YHWH (L’ÉTERNEL)

Des spécialistes modernes Juifs comme Daniel Boyarin et Alan F. Segal ont prouvé dans leurs livres que les Juifs pré-Chrétiens et non-Chrétiens au début de l’ère chrétienne affirmaient que le Dieu unique était constitué de multiples personnes, rapporte Reformed Apologetics Ministries.
Boyarin conclue au sujet des anciens Juifs :
(Ils) croyaient que Dieu avait un Adjoint ou Emissaire ou même un Fils divin, exalté au-dessus des anges, qui agissait comme intermédiaire entre Dieu et le monde dans la création, la révélation et la rédemption.
Daniel Boyarin, The Jewish Gospels, The New Press, 2012.
Les recherches d’Alan F. Segal, un Juif non-Chrétien, se résument ainsi :
Les anciens Israélites connaissaient deux YHWH – l’un invisible, un esprit, l’autre visible, souvent sous forme humaine. Parfois les deux YHWH apparaissent ensemble dans le texte, parfois ils sont distincts, parfois non. (…) Ils ne voyaient pas cela comme une violation du monothéisme car les deux étaient YHWH. Il n’y avait donc pas de second dieu distinct gérant le cosmos. Durant la période du Second Temple, les théologiens et écrivains juifs ont spéculé sur l’identité du second YHWH. (…) Ces spéculations n’étaient pas vues comme non-orthodoxes. Toutefois, les choses changèrent lorsque certains Juifs, les premiers Chrétiens, ont fait la connection entre Jésus et ce concept juif orthodoxe. Cela explique pourquoi ces Juifs, les premiers convertis à suivre Jésus le Christ, pouvaient adorer simultanément le Dieu d’Israel et Jésus tout en refusant de reconnaître un autre dieu. Jésus était le second YHWH, le YHWH incarné. En réponse à cela, comme le montre Segal, le judaïsme a rejeté comme hérésie l’idée des deux pouvoirs (célestes) au second siècle après Jésus-Christ.
Michael S. Heiser, Two Powers in Heaven.
En appellant le Messie YHWH, ils ne faisaient en fait que reprendre ce que les prophètes eux-mêmes avaient annoncé :
Je susciterai à David un germe juste; il règnera en roi et prospérera, il pratiquera le droit et la justice dans le pays. En son temps, Juda sera sauvé, Israël aura la sécurité dans sa demeure. Et voici le nom dont on l’appellera : YHWH notre Justice.
Le Prophète Jérémie 23:5-6
Ce passage de Jérémie 23:6 n’est pas appliqué au Messie par les Chrétiens uniquement mais ce sont les Juifs eux-mêmes qui appliquaient ce verset au Messie :
Dieu appellera le Roi-Messie par son Nom, comme il est dit “Voici le nom dont on l’appellera : Yahvé, notre Justice”
Midrash Rabba sur les Psaumes, chapitre 21
Et encore, dans le livre kabbalistique par excellence :
Nous le savons de Booz qui dit à Ruth “YHVH est vivant ! Reste couchée jusqu’au matin.” Grâce à cette adjuration, il vainquit sa passion, et comme il préserva l’alliance, il mérita d’être le géniteur de rois plus puissants que tous les autres et même du Roi-Messie, qui est appelé par le nom du Saint, béni soit-Il.
Le Zohar, 93b-94a.
Et encore :
Quel est le nom du Roi-Messie ? Rabbi Abba Bar-Kahana a dit : “YHWH est son Nom, ainsi qu’il est écrit : voici le Nom dont on l’appellera, YHWH, notre Justice.”
Midrash Rabba sur les Lamentations, chapitre 1, verset 16.
Cela est confirmé par le Talmud :
Concernant le Messie, voici le nom dont il sera appelé : YHWH notre Justice.
Talmud de Babylone, Baba Bathra75b
Ainsi que par le Midrashei Ge-oula :
Et le Messie fils de David s’assiéra dans la Yéchiva d’en haut, par le Saint, béni soit-Il, et il sera appelé YHWH, comme est d’habitude appelé son Possesseur (le possesseur du Nom), ainsi qu’il est écrit, “et voici le Nom dont il sera appelé : YHWH notre Justice”.
Pirqei Mashiah, Midrashei Ge-oula
Dans la tradition Talmudique, le Messie a plusieurs noms. L’un de ces noms est Yinon (Engendré). En commentant ce nom, le MaHarSHA dit :
Le sens est que, du temps du Messie, le Tétragramme (YHWH), Nom du Saint, béni soit-Il, sera fréquent dans la bouche de tout le monde. Car le Messie portera ce Nom. Ainsi qu’il est enseigné “Le Messie sera appelé du Nom du Saint, béni soit-Il, selon qu’il est écrit “et voici le nom dont on l’appellera : YHWH, notre Justice.”
Shmuel Eliezer Edeles, MaHarSHA, sur le traité Nédarim 39b.
Dans le Midrash des Psaumes, il est écrit que Dieu appelle le Messie de Son Nom, et quel est Son Nom ? La réponse donnée est : “YHWH, Homme de guerre” (Exode 15:3)
Le nom d’un individu fait référence à son identité-même, sa personne, son être. Dire que le Nom de Dieu est en quelqu’un ou que quelqu’un porte le Nom, c’est dire qu’il est Dieu. C’est comme si un musulman disait que le Messie s’appelle Allah.
Ce fait est entièrement reconnu dans le domaine académique. Par exemple, Ephraïm E. Urbach dans son livre les sages d’Israël, en parlant des souffrances du Messie selon Esaie 53 dans la littérature juive rabbinique, analyse les textes juifs cités par Justin Martyr. Il note au sujet des affirmations de Justin :
Comme nous l’avons vu, il n’y a rien d’étrange dans son assertion, pas même dans le témoignage que le Messie sera appelé Adonaï (substitut du tétragramme) et recevra le qualitatif de Saint (qui est un nom de Dieu). (…) Et voici le nom dont il sera appelé : YHWH, notre Justice.
Les sage d’Israël, p 985.
Ainsi, il est reconnu que les textes Juifs attribuaient le Nom, et par cela l’identité de Dieu, au Messie.
Mais, là encore, laissons la parole à un rabbin très apprécié des prosélytes musulmans, Moïse Ben Maimoun, aussi appelé Maïmonide. Ici, nous rapportons ce que Fidelis Verax, sur Youtube, cite de ses ouvrages :
Dans les Pirqei de Rabbi Eli’ézer, au chapitre 3, on lit : Avant la création du monde, il n’y avait que le Très-Saint et son Nom seul. Remarque bien comme il est dit clairement que ses noms dérivés ne sont tous nés qu’après la naissance du monde. Et cela est vrai, car ce sont tous des noms qui ont été établis par rapport aux actions de Dieu et que l’on trouve dans l’univers (Note : l’auteur fait ici référence aux noms tels que El, Elohim, El-Shaddaï, etc.). Mais si l’on considère son essence, dénuée et dépouillée de toute action, il n’a absolument aucun nom dérivé mais un seul nom improvisé pour indiquer son essence. Nous ne possédons pas de chem (nom) qui ne soit pas dérivé, si ce n’est celui-là, c’est-à-dire, Yod Hé Vav Hé (YHWH). Il est le Nom explicite (chem ha-meforach) absolu.
Maïmonide, Guide des égarés, p. 296-297
Maïmonide dit donc que le Nom YHWH est le seul qui fait explicitement référence à l’essence de Dieu, son Être-même, sa nature. Et ce nom est celui du Messie. Tous les autres noms ne sont que relatifs ou dérivés, c’est-à-dire lié à une action divine. Par conséquent, la manière la plus explicite de dire que le Messie est Dieu c’est de dire que son nom est YHWH. Même si l’on dit “le Messie est Dieu (Elohim)”, cela est un nom dérivé, moins explicite que si l’on dit “le Messie est YHWH”. Maïmonide rajoute :
En somme, ce qui fait que ce Nom a une si haute importance et qu’on se garde de le prononcer, c’est qu’il indique l’Essence-même de Dieu de sorte qu’aucun être créé ne participe à ce qu’il indique. Comme l’ont dit les docteurs au sujet de ce Nom : “Mon Nom, qui m’est particulier”.
Maïmonide, Guide des égarés, chapitre 61.
Si aucun être créé ne participe à ce Nom et que le Messie le porte, permettez-nous de conclure que le Messie n’est pas créé. Encore une fois, le tétragramme désigne exclusivement l’essence divine, les Juifs l’ont bien compris. Et les anciens textes Juifs donnent ce Nom au Messie, en accord avec le témoignage des prophètes.
Mais confirmons encore Maïmonide par un autre rabbin, David Kimchi toujours selon Fidelis Verax. Il analyse Esaie 42:8 quand il est dit “Je suis YHWH, c’est là mon Nom et je ne donnerai pas ma gloire à un autre ni mon honneur aux idoles” et paraphrase :
“C’est là mon Nom”, qui est approprié à Moi seul, non pas comme le nom des images gravées car, bien que leurs adorateurs les associèrent avec Moi dans les applications du nom Elohim, ils ne peuvent pas les associer avec Moi dans ce Nom. Car Je suis YHWH au-dessus de tout.
David Kimchi, Commentaire sur les prophéties de Zacharie.
Ainsi, pour ce rabbin, des idoles ont pu être associée aux noms “dérivés” comme Elohim mais personne, si ce n’est Dieu, ne peut s’approprier le Nom YHWH. Ce Nom est approprié à Dieu seul, celui qui porte ce Nom est Dieu. Il poursuit au sujet du titre “Dieu des armées” :
“Dieu des armées” exprime ce degré dans lequel se trouvent les anges et les orbes avec leurs étoiles, appelés El ou Elohim et par lesquels Dieu est associé avec eux. Mais, dans ce Nom (YHWH), il est associé à nul autre que Lui-même.
David Kimchi, Commentaire sur Osée.
Si personne, si ce n’est Dieu, ne peut être porteur de ce Nom et que le Messie le porte, cela ne nous laisse que peu d’options quant à l’identité du Messie.
Nous pouvons encore citer à ce sujet Sukkah 45b :
Quiconque associe le nom de Dieu à quelque chose d’autre est retranché de ce monde.
Ou Sanhédrin 63a :
R. Simeon b. Yohai a dit : Quiconque associe le Nom céleste à quelque chose d’autre est entièrement détruit, car il est écrit : “Celui qui sacrifie à tout dieu, sauf au Seigneur seul, doit être complètement détruit” (Exode 22:19)
Et pourtant le Messie s’appelle YHWH, toujours selon les rabbins. Il apparait alors clairement que pour ces rabbins le Messie n’est pas “quelque chose d’autre” que Dieu. Il est Dieu.
C’est ainsi que le Rabbi Simeon Ben Jochai, en commentant le Zohar dit :
Il existe un homme parfait, qui est un Messager. Ce Messager est le Metatrôn, le Gardien d’Israël; Il est à l’Image du Saint, béni soit-Il, qui est une émanation de Lui. Oui, il est YHWH; de lui on ne peut pas dire qu’il est créé, ni formé, ni fait; mais il est une émanation de Dieu. Cela s’accorde avec ce qui est dit par Jérémie. (…) Il est “YHWH notre Justice”. (Jérémie 23:5-6)
Rabbi Simeon ben Jochai. The Propositions of the Zohar. cap. 38, Amsterdam edition.
D’AUTRES TÉMOIGNAGES JUIFS ANCIENS

Un juif Alexandrien nommé Ezéchiel le Tragique affirme qu’il y a une deuxième figure divine sur le trône de Dieu. (Howard Jacobson, The Exagoge oh Ezekiel, Cambridge University Press, 1983, p.55)
Dans le livre d’Enoch, le Messie est décrit comme pré-existant et adoré par l’humanité (I Enoch, 48, 3-5). Dans le même livre aux chapitres 70-71, le Messie est expressément identifié comme Dieu et “non compté parmi eux (les humains)”.
Dans le livre 4 Esdras, il est fait mention d’un homme divin qui combat les armées mauvaises à la fin des temps et est présenté comme recevant des offrandes de la part des croyants (4 Esdras 13, 2-13). 4 Esdras dit cela au sujet d’Esaie 66:20, qui dit pourtant que les offrandes seront apportées à Dieu. Ainsi cette figure est bien considérée comme divine, comme Dieu.
Une tradition préservée dans le Midrash Mekhilita du livre d’Exode (Alan F. Segal, Two Powers in Heaven, Brill Academic, 2002, p.54) rapporte une ancienne vue juive au sujet de Dieu le considérant comme multi-personnel selon plusieurs textes de l’Ancien Testament (Bahodesh, 5, Shirta 4).
Le livre juif appelé Apocalypse d’Abraham présente une figure nommée Yahoel comme un second pouvoir céleste qui a le nom de Dieu en lui (Apocalypse d’Abraham, 10.). Avoir le nom de Dieu en soi signifie avoir l’essence divine (comparer avec Ex 23:21).
Dans une portion du livre la Prière de Joseph, l’ange Uriel mentionne un second Yahweh pré-existant appelé aussi Ange de l’Éternel qui apparaissait aux hommes dans l’Ancien Testament. (The Prayer of Joseph, cité par Alan F. Segal, Two Powers in Heaven, Brill Academic, 2002, pp. 199-200).
C’est dans ce contexte religieux que le Christianisme est apparu et c’est pour cela que les premiers chrétiens ont identifié Jésus comme étant ce deuxième qui est Yahweh (Jean 1:1-3, 10; Colossiens 1:15-17, Hébreux 1:8, 10-12).
Le spécialiste J. C. O’Neill écrit donc :
Il n’y a aucun doute quant au fait qu’ils existaient des Juifs avant Christ qui reconnaissaient que, bien que Dieu soit Un, il est aussi Trois
J. C. O’Neill, Who Did Jesus Think He Was ? , Brill 1995, p. 94
De plus, le livre juif pré-chrétien 1 Baruch contient une formule trinitaire :
J’attends de l’Eternel votre délivrance, et la joie me vient de la part du Saint pour la miséricorde que vous enverra bientôt votre Sauveur éternel.
1 Baruch 4.22
De même, 1 Enoch 62:1-2 contient une formule trinitaire en mentionnant l’Éternel et son Esprit étant répandu sur l’Élu qui est le Fils de l’homme pré-existant de 1 Enoch, 48, 3-5; 70-71.
La Romance de Joseph et Aseneth dit qu’il y a Dieu le Père, que Jospeh représente le Fils de Dieu (6.2,6; 14.9), et que quand Joseph embrasse Aseneth il envoie sur elle l’Esprit de vérité (19.11).
CONCLUSION

En regardant les sources juives ainsi que leurs analyses faites par des spécialistes et docteurs tant Juifs que Chrétiens, une conclusion s’impose : la notion d’un Dieu multi-personnel n’est pas une idée inventée par les chrétiens ni volée aux païens.
Comme nous l’avons dit, ce sont eux qui ont formulé précisément la doctrine trinitaire, mais ils ont derrière eux une longue tradition juive reconnaissant un Ange/Parole/Fils/Sagesse et un Esprit appelés, avec le Père, Yahweh et accomplissant des oeuvres divines. Leur relation avec le Père étant décrit comme “procédant de” Lui ou “émanant de” Lui. Ainsi, sans confesser explicitement la Trinité, ils allaient dans le sens de celle-ci, la formulaient comme en balbutiant.
Une formulation imprécise qui essaye de rendre cohérentes les données de l’Ancien Testament. L’éclairage du Nouveau Testament permettra aux Chrétiens de confesser avec une précision admirable ces vérités. Et c’est en réaction aux chrétiens que les Juifs ont changé leurs interprétations, progressivement, tout au long du Moyen-Âge, comme en témoignent les pères de l’Église comme Justin Martyr, contemporain des premiers changements d’interprétation.
Post Scriptum : En rédigeant cette article, en consultant les diverses sources ci-dessous, j’ai assez vite remarqué qu’un article ne pourrait pas contenir toutes les citations juives sur le sujet. Aussi, cet article sera éventuellement complété par d’autres articles ou modifié pour être encore plus exhaustif. Un grand nombre de citations, en particulier sur l’idée d’un Dieu en Trois peuvent être retrouvées ci-dessous dans les sources de la section “à consulter”.
Alice
Alice

Messages : 80
Points : 94
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/07/2019
Localisation : Europe

Revenir en haut Aller en bas

Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires? Empty Re: Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires?

Message par Alice Mar 10 Aoû 2021 - 10:44

Un ajout, tout n'est pas de Sommer dans ce texte, je l'ai découvert en suivant les liens, il y a aussi beaucoup de trouvailles d'un auteur moins fiable: Michael L Brown, il est Phd, mais quand même il est surtout chrétien et je préfèrerais des recherches Juives.
Deux noms sur ce sujet à creuser
- Benjamin Sommer déjà nommé
- Daniel Boyarin tous les deux américains
Alice
Alice

Messages : 80
Points : 94
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/07/2019
Localisation : Europe

Revenir en haut Aller en bas

Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires? Empty Re: Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires?

Message par Anoushirvan Mar 10 Aoû 2021 - 22:18

Les Targums (dont le Targum de Pseudo-Jonathan, et le Targum Onkelos) étaient des traductions exégétiques de la Bible en araméen vers le 1er siècle de notre ère.

Exégétique, c'est-à-dire qu'il ne s'agissait pas seulement de traduire mais aussi d'expliciter la Bible, bien entendu selon la compréhension de ces traducteurs.

La raison pour laquelle Philon ou les auteurs des Targums introduisent la notion de Logos (la Parole divine) dans le judaïsme vers le 1er siècle semble être principalement la suivante.

Depuis les conquêtes d'Alexandre le Grand au 4e siècle avant notre ère, le judaïsme était sous influence culturelle grecque. La Judée avait été sous domination grecque avant la révolte des Macchabées vers -140. Et même après avoir pris son indépendance sous la dynastie des Hasmonéens, elle restait sous influence culturelle grecque.
Ainsi le roi juif Alexandre Jannée avait un nom grec (Alexandre) en plus de son nom juif (Jannée, c'est-à-dire Jonathan en araméen).

La domination romaine à partir de la conquête de Pompée vers -70 n'a rien changé, bien au contraire puisque les Romains utilisaient le grec et non le latin en Judée.

A quelques encablures de là, à Alexandrie, il y avait une importante communauté juive, à laquelle appartenait Philon d'Alexandrie.
Alexandrie était un chaudron culturel cosmopolite, mais dominé par la culture grecque.

Donc, dans tous les cas, les Juifs ne pouvaient ignorer l'influence culturelle grecque, et en particulier la philosophie grecque.

Or depuis le 6e ou 7e siècle avant notre ère, les philosophes grecs cherchaient un moyen de concevoir l'idée du divin et de Dieu s'appuyant exclusivement sur la raison, et qui ne passe pas par les mythes, c'est-à-dire qui ne passe pas par la mythologie grecque colportée notamment par les conteurs.

C'est à travers cette démarche qu'est élaborée la notion de Logos dans la philosophie grecque.

On traduit habituellement "Logos" par Verbe ou Parole, mais je pense que le sens exact selon les philosophes grecs était "Formule" (au sens d'une formule de chimie, voire d'alchimie, ou d'une recette).
C'est-à-dire que le Logos était la Formule divine énoncée par Dieu (et il s'agit ici de Dieu selon les philosophes grecs comme Platon, et non de Dieu du judaïsme ou du christianisme) pour créer et ordonner le monde.
L'idée est reprise d'ailleurs dans le Prologue de Jean : C’est par lui [c'est-à-dire le Logos] que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.

Quant aux dieux de la mythologie grecque (Zeus, etc.), il faut lire le Timée de Platon, pour comprendre que selon les philosophes grecs, ils ont été créés par Dieu pour qu'ils participent à la mise en ordre du monde (une idée reprise d'ailleurs mille ans plus tard dans le Coran).

Dès lors, on peut comprendre en creux comment la notion de Logos est venue dans le judaïsme au 1er siècle, sans avoir été inventée par les chrétiens.
Pour un Grec, rompu à la philosophie grecque, la Torah ne valait probablement pas plus que les mythes grecs, et le Dieu juif était mis au même niveau que les dieux grecs.

L'introduction du Logos dans la théologie juive était donc au départ vraisemblablement une réaction à ce qui devait forcément apparaître comme une manifestation de dédain de la philosophie grecque envers la Bible.

Anoushirvan

Messages : 481
Points : 658
Réputation : 3
Date d'inscription : 16/05/2019

Revenir en haut Aller en bas

Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires? Empty Re: Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires?

Message par Alice Mar 10 Aoû 2021 - 23:05

Merci pour ces explications approfondies, Anoushirvan.

J'en suis au stade du tri des infos.

On peut les prendre sous plusieurs angles, les Juifs semblent avoir tout inventé du Christianisme sauf la Vierge Marie et Noel Very Happy
Il y a des pistes juives  pour le Messie mi-homme mi-Dieu, d'autres pour le Messie souffrant, d'autres pour un polythéisme originel et pour une simple monolâtrie de Yahweh.
Ailleurs on voit une confusion entre le Metatron de YHWH nommé  YHWH lui-même c'est assez "confusing".
Je reviendrai dessus mais j'ai trouvé une explication intéressante (que tu connais sans doute car tu connais tout Wink )
Ces dieux multiples qui se superposent seraient dus à la nécessité pour les rabbins de trouver une explication à une contradiction. D'après la Bible  un humain ne pouvait voir Dieu sans mourir, or il y a plusieurs cas où des humains ont vu Dieu sans en mourir, comme Moïse, l'explication trouvée était que Moïse n'avait pas vu Dieu mais son Mlak qui n'était pas une créature mais une puissance divine également.

Le même problème devait se poser pour la parole également, comment entendre Dieu et comment lui parler? C'est sans doute là l'origine de la nécessité d'une "Parole" de Dieu?

J'aimerais lire tout cela plusieurs fois et sous différents auteurs pour bien comprendre.

Pour l'instant je regarde une conférence sur Youtube de Benjamin Sommer sur les corps de Dieu. C'est tout en anglais et ça dure 5 heures.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alice
Alice

Messages : 80
Points : 94
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/07/2019
Localisation : Europe

Revenir en haut Aller en bas

Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires? Empty Re: Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires?

Message par Anoushirvan Mer 11 Aoû 2021 - 22:31

Alice a écrit:Merci pour ces explications approfondies, Anoushirvan.

J'en suis au stade du tri des infos.

On peut les prendre sous plusieurs angles, les Juifs semblent avoir tout inventé du Christianisme sauf la Vierge Marie et Noel Very Happy


Tu as mis un smiley, Alice, mais permets-moi de pinailler : la Vierge Marie est aussi un invention du judaïsme, c'est allégoriquement la Vierge d'Israël, qui est elle-même une allégorie du peuple d'Israël, dont parle en particulier Amos en 5.2.
(Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alice a écrit:
Il y a des pistes juives  pour le Messie mi-homme mi-Dieu, d'autres pour le Messie souffrant, d'autres pour un polythéisme originel et pour une simple monolâtrie de Yahweh.
Ailleurs on voit une confusion entre le Metatron de YHWH nommé  YHWH lui-même c'est assez "confusing".


Il ne faut pas non plus perdre de vue que le judaïsme a sérieusement évolué entre l'exil babylonien et le 1er siècle de notre ère, ainsi que du 1er siècle de notre ère à aujourd'hui.

Si bien que des explications divergentes voire contradictoires peuvent s'avérer toutes à peu près valables en s'appliquant à des époques différentes.

Alice a écrit:

Je reviendrai dessus mais j'ai trouvé une explication intéressante (que tu connais sans doute car tu connais tout Wink )
Ces dieux multiples qui se superposent seraient dus à la nécessité pour les rabbins de trouver une explication à une contradiction. D'après la Bible  un humain ne pouvait voir Dieu sans mourir, or il y a plusieurs cas où des humains ont vu Dieu sans en mourir, comme Moïse, l'explication trouvée était que Moïse n'avait pas vu Dieu mais son Mlak qui n'était pas une créature mais une puissance divine également.

Le même problème devait se poser pour la parole également, comment entendre Dieu et comment lui parler? C'est sans doute là l'origine de la nécessité d'une "Parole" de Dieu?

J'aimerais lire tout cela plusieurs fois et sous différents auteurs pour bien comprendre.

J'ai trouvé cette analyse très intéressante : Voir Dieu dans l’Ancien Testament


Alice a écrit:
Pour l'instant je regarde une conférence sur Youtube de Benjamin Sommer sur les corps de Dieu. C'est tout en anglais et ça dure 5 heures.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Merci pour le lien. A l'occasion, donne-nous s'il te plaît quelques points-clés selon ton opinion, lorsque tu auras tout regardé.

Anoushirvan

Messages : 481
Points : 658
Réputation : 3
Date d'inscription : 16/05/2019

Revenir en haut Aller en bas

Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires? Empty Re: Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires?

Message par Alice Jeu 12 Aoû 2021 - 13:13

Merci pour tes liens vraiment intéressants et pour tes corrections. Tu es décidément un puits de science. Merci!

Anoushirvan a écrit:
Tu as mis un smiley, Alice, mais permets-moi de pinailler : la Vierge Marie est aussi un invention du judaïsme, c'est allégoriquement la Vierge d'Israël, qui est elle-même une allégorie du peuple d'Israël, dont parle en particulier Amos en 5.2.

Tu m'as abasourdie, Anoushirvan, je n'en avais jamais entendu parler, la Vierge Marie me paraissait un pur produit du catholicisme.
J'ai lu ton lien sur la Vierge d'Israël, c'est saisissant et passionnant.

Il ne faut pas non plus perdre de vue que le judaïsme a sérieusement évolué entre l'exil babylonien et le 1er siècle de notre ère, ainsi que du 1er siècle de notre ère à aujourd'hui.

Si bien que des explications divergentes voire contradictoires peuvent s'avérer toutes à peu près valables en s'appliquant à des époques différentes.

Cela j'en ai bien conscience.

Quelques mots sur cette conférence de Sommer. J'avance lentement, il y a de nombreuses citations en hébreu, des interventions parmi les spectateurs moins audibles, des bruits de micro et des références bibliques que je cherche ensuite dans la Bible.

Dans cette première demi-heure Sommer a introduit son sujet, jusqu'au moyen âge, personne ne se posait la question de la corporalité de Dieu car elle est sous-entendue et omniprésente dans la Bible. C'est Maïmonide dans son Guide des Egarés, qui s'est élevé contre cette notion et qui a convaincu le monde juif de "l'invisibilité" de Dieu.
Sommer a psalmodié une sorte de credo connu de tous assurant que Dieu est invisible, c'était le mot employé.

Puis deux visions prophétiques ont été analysées, celle d' Isaïe 6 et d'Ezéchiel 1 33.
Il était intéressant de voir des commentaires de Juifs comprenant l'hébreu dans le texte, par exemple lorsqu'ils ont discuté Kavod un mot traduit par la Gloire de Dieu, ce mot provient d'une racine signifiant lourd, massif, qui ne cadre pas avec les exégèses modernes d'un Dieu pur esprit.
La difficulté semble en traduction moderne d'éviter  tout mot qui renverrait à une idée corporelle
Mais indéniablement les hébreux ont commencé par avoir un concept classique anthropomorphique de Dieu.
Alice
Alice

Messages : 80
Points : 94
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/07/2019
Localisation : Europe

Revenir en haut Aller en bas

Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires? Empty Re: Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires?

Message par Alice Jeu 23 Sep 2021 - 9:52

J'ai lu ton lien  très intéressant sur voir Dieu.

Je continue mon résumé de la conférence de Benjamin Sommer sur les corps de Dieu.

Sommer se sert pour commencer des 2 mêmes épisodes d’Esaïe 6 et Ezechiel 1, pour montrer que Dieu n'était pas invisible dans l’AT et que donc il pouvait être aperçu et localisé dans l'espace, il était même dangereux à voir puisque tout homme qui le voyait mourrait.

Dans ton lien Jan Joosten remarque:

On peut se demander si ce que Manoah et sa femme ont vu est un ange ou Dieu lui-même, mais l’essentiel n’est pas là.

C'est cependant cela que Sommer a exploré.

Il commence par partir des bétyles utilisés à Babylone. Les bétyles , littéralement maison de Dieu, ou matzevah étaient  des sculptures de pierre ou de bois (asheras ) avec des yeux de terres précieuses, des oreilles sculptées  un nez et une bouche. Après un rituel compliqué où la sculpture était ointe de vin ou d’huile , le dieu venait y demeurer, il pouvait sentir et voir  les offrandes, les goûter, entendre les prières.
Il ne s‘agissait pas d‘une idole mais de la résidence de Dieu.

Cette fabrication d’un bétyle est montrée dans le rêve de Jacob où il rêve d’un échelle liant le ciel à la terre, une fois réveillé il fabrique son propre bétyle avec la roche qui lui avait servi d’oreiller. L’endroit de cet endroit sera appelé Béthel.

La particularité de ces bétyles était de contenir Dieu et la multiplicité de ces bétyles correspondait donc à une multiplicité des corps de Dieu.

Sommer le prouve avec une citation dans laquelle Absalom dit à son père David qu’il doit se rendre à Hébron pour remplir une promesse faite au matzevah d’Hebron.

7Au bout de quatre ans, Absalom dit un jour au roi : « Permets-moi d'aller à Hébron, pour y accomplir la promesse que j'ai faite au Seigneur. 8En effet, quand je séjournais à Guéchour, en Syrie, j'ai promis au Seigneur que, s'il me ramenait à Jérusalem, je lui offrirais des sacrifices. » – 9« Va en paix », répondit le roi. Alors Absalom se rendit à Hébron.

Sommer fait remarquer qu’il aurait pu remplir sa promesse avec le matzevah  de Jérusalem si Dieu avait été considéré comme présent partout, par conséquent celui de Hebron  avait une identité propre.

Ce mot  betyle ou matzevah n’apparaît pas dans  la traduction mais Sommer lisait ce terme hébreu dans le texte , les matzevah étaient donc des sortes d’émanations locales de Dieu

Sommer  continue  avec l’épisode où Dieu parle à Moise et déclare qu’il ne l’accompagnera pas vers la Terre  Promise  car il risquerait de mettre en danger le peuple qui pourrait le voir et mourir. mais il l’accompagnera avec un Malakh, un malakh précèdera Moïse.

2 J'enverrai devant toi un ange, et je chasserai les Cananéens, les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.
3 Monte vers ce pays où coulent le lait et le miel. Mais je ne monterai point au milieu de toi, de peur que je ne te consume en chemin, car tu es un peuple au cou roide.


Sommer pense que ce Malakh n’est pas un ange, mais une présence moins dangereuse de Dieu, une présence en réduction, comme le matzevah une sorte d’avatar qui conserve ses pouvoirs puisqu’il chassera les Cananéens, les Amoréens etc.

Sommer tire des conclusions similaires de la lutte de Dieu avec Jacob qui a lutté tout une nuit avec un personnage mystérieux traduit parfois par ange parfois par Dieu, et selon Sommer ce malakh est aussi  une forme affaiblie de Dieu avec laquelle Jacob a lutté.
Même lorsque Dieu a sa pleine dimension terrible  il reste localisé par exemple il vient parler à Moïse caché dans une immense nuée sombre dissimulant une lumière intense.

Pour Sommer le buisson ardent montre une forme affaiblie, miniature du feu de Ashem et il trouve interessant qu’il apparaisse dans un buisson car cela rappelle les arbres sacrés dans la nature et les asherim dans les temples. (Bétyles de bois)

Toujours sur le thème des corps de Dieu, Sommer fait allusion aux trois hommes apparus à Abraham et Sara dans la Genèse 18, une  manifestation de Dieu leur annonçant la naissance d’une descendance. Il pense que les chrétiens ont bien cerné le fait.

Il fait allusion aussi à des descriptions anthropomorphiques de Dieu en particulier la main de Dieu dans Ezekiel 2:9 ou dans Exode quand Dieu protège Moïse de sa main pour qu’il ne voie pas sa face.

Sommer fait maintenant remarquer que tous ces éléments de la Bible suggérant un corps à Dieu ou une fragmentation ou multiplication de ce corps ne sont présents que dans les sources J et E de la Genèse et de l’Exode et au contraire niés ou interdits dans les sources P et D du deuteronome.

Quasiment en conclusion de sa conférence Sommer aborde la cabale, la branche ésotérique du Judaïsme qui utilise l’arbre de vie sous forme de dix émanations de Dieu ou sépharot (pluriel de sephara.)
Ces 10 sepharot sont à la fois des parties du corps, des symboles,  et des principes masculins ou féminin. Sommer note que lorsque le principe masculin et féminin s’unissent physiquement il n’y a plus de différence  avec une représentation païenne de Dieu sauf que tous ces sepharot  qui se mélangent restent un.
L’interdiction est d’ailleurs donnée de ne jamais  prier les sépharot séparément mais toujours de s’adresser à leur ensemble unique.

En conclusion Sommer dit qu’actuellement et depuis le moyen âge le Judaïsme croit en un Dieu invisible qui ne peut ni se fractionner ni se mélanger mais que tous les éléments du Judaïsme sont présents pour s’accorder à la représentation chrétienne de la trinité et que le seul point de désaccord est  que Jésus n’est pas le Messie.
Alice
Alice

Messages : 80
Points : 94
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/07/2019
Localisation : Europe

Anoushirvan et jezcan14 aiment ce message

Revenir en haut Aller en bas

Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires? Empty Re: Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires?

Message par jezcan14 Ven 22 Oct 2021 - 21:04

Alice a écrit:

Je D'après la Bible  un humain ne pouvait voir Dieu sans mourir, or il y a plusieurs cas où des humains ont vu Dieu sans en mourir, comme Moïse, l'explication trouvée était que Moïse n'avait pas vu Dieu mais son Mlak qui n'était pas une créature mais une puissance divine également.



C'est drole cette question de voir Dieu a fait coulé beaucoup d'encre theologie musulman c'est meme un divergence impardonnable selon les sunnites justement les Mutasilites disait qu'il est impossible de voir Dieu meme dans l'au dela bref je viens d'apprendre que c'est aussi un sujet biblique chose qui ne semble pas etre prit en compte par les thologiens musulmans traitant du sujet .

Surat 6 verset 103

Les regards ne peuvent l'atteindre, cependant qu'Il saisit tous les regards. Et Il est le Doux, le Parfaitement Connaisseur.



D'ailleur ce procedé d'utiliser les anges pour expliquer un verset ambigue parlant de Dieu et de ses atteibuts est aussi une base de la theologie sunnite ( critiqué par le salafisme ).

jezcan14

Messages : 221
Points : 262
Réputation : 3
Date d'inscription : 17/05/2019

Revenir en haut Aller en bas

Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires? Empty Re: Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires?

Message par jezcan14 Ven 22 Oct 2021 - 22:07

Alice a écrit:



Dans cette première demi-heure Sommer a introduit son sujet, jusqu'au moyen âge, personne ne se posait la question de la corporalité de Dieu car elle est sous-entendue et omniprésente dans la Bible. C'est Maïmonide dans son Guide des Egarés, qui s'est élevé contre cette notion et qui a convaincu le monde juif de "l'invisibilité" de Dieu.
Sommer a psalmodié une sorte de credo connu de tous assurant que Dieu est invisible, c'était le mot employé.


Tiens c'est peut être une deviation du sujet mais , je peux m'en empecher , il faut savoir que cette question est centrale dans la theologie islamique , comme vous le savez il y'a une grande partie de theologiens musulman qui pronent l'invisibilité de Dieu on peut mettre beaucoup d'ecoles dans cette categories y comprit les rationalistes Mutazilites mais , surtout et aussi les sunnites traditionels dont fait partie la dynastie almohades qui succede à la dyanstie almoravides ( maïmonide alors agé de 10 ans ) reputé elle plus anthrmorphiste et proche d'une conception corporaliste de Dieu à un tel point que les salafistes d'aujourd'hui s'en reclament .

jezcan14

Messages : 221
Points : 262
Réputation : 3
Date d'inscription : 17/05/2019

Revenir en haut Aller en bas

Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires? Empty Re: Les Juifs antiques étaient-ils trinitaires?

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum