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Les hadiths peuvent-ils éclairer l'histoire de l'islam des origines ?

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Les hadiths peuvent-ils éclairer l'histoire de l'islam des origines ? Empty Les hadiths peuvent-ils éclairer l'histoire de l'islam des origines ?

Message par Anoushirvan Dim 7 Juin 2020 - 14:08

07.06.2020

Herbert Berg, dans l'ouvrage collectif Method and Theory in the Study of Islamic Origins (http://www.almuslih.org/Library/Berg,%20H%20-%20Method%20and%20Theory.pdf), à l'article Competing Paradigms in the Study of Islamic Origins: Qur'an 15:89-91 and the Value of Isnads, analyse deux paradigmes opposés en islamologie, à sujet de la pertinence des hadiths dans l'étude de l'islam des origines.

Selon lui, il y a d'un côté un groupe, qu'il appelle les "sceptiques", représenté par des gens comme Goldziher, Schacht,
ou Wansbrough, qui dénie toute valeur historique aux hadiths et surtout aux chaînes d'authentification (les isnads), et affirme qu'ils n'ont de valeur que littéraire témoignant d'une histoire théologique du salut.

De l'autre, il y a le groupe des "sanguins", représenté par des gens comme Abbott, Sezgin, ou Azami, qui pensent qu'en dépit de l'inexistence de traces écrites disponibles pendant 200 ans depuis l'époque des événements de la première moitié du 7e siècle, les collections de hadiths constituées à partir des 3e et 4e siècles de l'Hégire contiennent une certaine dose de réalité historique, et peuvent donc être utilisés pour comprendre l'histoire de l'islam au début du 7e siècle.

Selon les "sanguins", la présence des isnads est la preuve qu'il a existé des traces écrites continues depuis cette époque, même si on ne les trouve pas.

Cet argument-là laisse les "sceptiques" de marbre, puisque c'est au principe même des isnads qu'ils dénient toute validité.

Une école plus récente de "sanguins", représentée par des gens comme Stauth, Motzki, ou Schoeler, a repris le travail. Selon eux, les matns (le matn est le contenu matériel du hadith sans son isnad) sont souvent authentiques, dans le sens où ils remonteraient bien à l'époque pas trop éloignée de celle de Muhammad.

Non pas que les "sanguins" ne fassent pas preuve de critique à l'égard de leurs sources, mais ils ont une approche optimiste à leur égard.

Une autre critique que les "sanguins" adressent aux "sceptiques" est la suivante : si réellement, hadiths, sira, voire Coran pour certains (Wansbrough), sont des fabrications tardives comme le prétendent les "sceptiques", alors cela veut dire que les premiers musulmans se sont engagés sur une conspiration massive pour dissimuler ce qui s'est vraiment passé.

Fred Donner explique pourquoi cette hypothèse de conspiration est invraisemblable :
1. Toutes les tendances orthodoxes de l'islam, malgré leurs dissensions, sont d'accord sur les caractéristiques standard de l'histoire de l'islam
2. Les rédacteurs qui auraient créé cette orthodoxie standard sont inconnus
3. Aucune voix discordante n'est restée dans l'histoire, ce qui est invraisemblable.

Mais comme l'explique H. Berg, le choix n'est pas entre historicité et conspirationnisme.
Lorsque les traditions de l'islam ont commencé à être écrites vers l'an 800, les hadiths qui ont été préservés étaient ceux que la communauté croyait sincèrement authentiques, ceux que les musulmans de cette époque croyaient qu'ils avaient eu lieu. Les croyances sont devenues des faits.

Wansbrough résume cela en disant que le langage de la fiction ne diffère pas du langage du récit historique. Ne diffère que l'hypothèse psychologique partagée entre le lecteur et l'écrivain, à partir de laquelle le récit historique prend sa signification et est perçu comme digne de préservation.

Le débat n'est pas clos et semble tourner en rond, en l'absence de nouvelle découverte significative.

Anoushirvan

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Les hadiths peuvent-ils éclairer l'histoire de l'islam des origines ? Empty Re: Les hadiths peuvent-ils éclairer l'histoire de l'islam des origines ?

Message par Alice Dim 7 Juin 2020 - 19:24

Bonjour, as-tu lu Fred Donner en livre ou bien on-line?

Dans ce cas aurais-tu un link? Merci.

Je n'arrive pas à me représenter clairement comment les hadiths ont été collectés, concrètement. Dans cette collecte, n'y avait-t-il pas des créneaux permettant l'incorporation de hadiths factices?.


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Les hadiths peuvent-ils éclairer l'histoire de l'islam des origines ? Empty Re: Les hadiths peuvent-ils éclairer l'histoire de l'islam des origines ?

Message par Anoushirvan Dim 7 Juin 2020 - 20:01

Alice a écrit:Bonjour, as-tu lu Fred Donner en livre ou bien on-line?

Dans ce cas aurais-tu un link? Merci.

Je n'arrive pas à me représenter clairement comment les hadiths ont été collectés, concrètement. Dans cette collecte, n'y avait-t-il pas des créneaux permettant l'incorporation de hadiths factices?.



J'ai cité Fred Donner à travers l'ouvrage collectif de H. Berg que j'ai mentionné.
Il fait référence à l'ouvrage de Fred Donner, Narratives of Islamic Origins (https://www.almuslih.org/Library/Donner,%20F%20-%20Narratives%20of%20Islamic%20Origins.pdf)

Je suis en train de le lire.

Anoushirvan

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Les hadiths peuvent-ils éclairer l'histoire de l'islam des origines ? Empty Re: Les hadiths peuvent-ils éclairer l'histoire de l'islam des origines ?

Message par rosarum Ven 12 Juin 2020 - 22:17

Anoushirvan a écrit:
Mais comme l'explique H. Berg, le choix n'est pas entre historicité et conspirationnisme.
Lorsque les traditions de l'islam ont commencé à être écrites vers l'an 800, les hadiths qui ont été préservés étaient ceux que la communauté croyait sincèrement authentiques, ceux que les musulmans de cette époque croyaient qu'ils avaient eu lieu. Les croyances sont devenues des faits.

il n'est pas impossible que certains hadiths comportent un fond de vérité, mais j'ai quand même l'impression que nombre d'entre eux ont été fabriqués pour défendre un point de vue théologique ou juridique en attribuant au prophète des paroles qui vont dans le sens souhaité

rosarum

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Les hadiths peuvent-ils éclairer l'histoire de l'islam des origines ? Empty Re: Les hadiths peuvent-ils éclairer l'histoire de l'islam des origines ?

Message par Disciple Laïc Ven 12 Juin 2020 - 22:49

C'est possible. C'est ce que j'ai compris aussi en écoutant des conférences sur la rédaction des textes sacrés islamiques. Même le Coran, la rédaction du Coran, serait aussi marquée par cette double possibilité : des éléments véridiques et des éléments implantés par des rédacteurs divers ayant chacun leur propres "motivations" et perceptions, ce qui expliquerait les incohérences et contradiction et le caractère globalement confus et décousu. Sans fil conducteur chronologique par exemple.
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Les hadiths peuvent-ils éclairer l'histoire de l'islam des origines ? Empty Re: Les hadiths peuvent-ils éclairer l'histoire de l'islam des origines ?

Message par Anoushirvan Sam 13 Juin 2020 - 9:40

Disciple Laïc a écrit:
C'est possible. C'est ce que j'ai compris aussi en écoutant des conférences sur la rédaction des textes sacrés islamiques. Même le Coran, la rédaction du Coran, serait aussi marquée par cette double possibilité : des éléments véridiques et des éléments implantés par des rédacteurs divers ayant chacun leur propres "motivations" et perceptions, ce qui expliquerait les incohérences et contradiction et le caractère globalement confus et décousu. Sans fil conducteur chronologique par exemple.

L'ouvrage de Fred Donner que j'ai cité plus haut, Narratives of Islamic Origins, explique bien la différence entre Coran et hadiths vis-à-vis des époques possibles où ils ont pu être rédigés.

Les hadiths sont bourrés d'anachronismes si on suppose qu'ils ont été énoncés par une personne dans les années 610-630, par exemple des anachronismes faisant référence aux guerres civiles ultérieures, comme la 1ere fitna vers 660.
A contrario, dans le Coran, on est bien en peine de relever des anachronismes similaires.

Certains termes de vocabulaire sont présents dans le Coran mais rares dans les hadiths. Ainsi, pour parler de bateaux, le Coran emploie principalement le mot fulq, alors que les hadiths emploient le mot safina.

Les hadiths disent beaucoup plus de choses sur le Coran au sujet des prophètes judéo-chrétiens, comme Noé, Abraham, etc.
En revanche, s'agissant de prophètes évoqués par le Coran mais inconnus de la tradition judéo-chrétienne, comme Salih, des prophètes proprement arabes en fait, le Coran dit beaucoup plus de choses sur eux que les hadiths.

Tout ceci signifie que le texte coranique a été figé avant les premières guerres civiles arabes, que les hadiths sont plus tardifs que le Coran, postérieurs aux premières guerres civiles, qu'ils ne proviennent pas du même milieu que le Coran, qu'ils proviennent de traditions différentes de celle du Coran.

Si le texte coranique a pu connaître des interpolations, celles-ci se sont nécessairement produites très tôt, avant que le texte soit figé et devienne imperméable à d'autres interpolations et surtout à des anachronismes.

Selon Donner, alors que le Coran provient d'une tradition arabe occidentale, vraisemblablement le Hedjaz, les hadiths proviennent de traditions arabes orientales, certainement l'Irak.

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Message par Disciple Laïc Sam 13 Juin 2020 - 10:13

D'accord Smile
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Message par rosarum Sam 13 Juin 2020 - 15:52

Anoushirvan a écrit:
Selon Donner, alors que le Coran provient d'une tradition arabe occidentale, vraisemblablement le Hedjaz, les hadiths proviennent de traditions arabes orientales, certainement l'Irak.

c'est cohérent avec le fait que si l'islam est né en Arabie; son centre de gravité s'est assez vite déplacé vers la Mésopotamie

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