Didier Raoult : mauvais scientifique, bon médecin ?

par Disciple Laïc Dim 2 Aoû 2020 - 11:29

Didier Raoult : mauvais scientifique et bon médecin ?
De Jean-Paul Oury - 20.07.2020

Ayant lancé la série la Querelle Raoult sur European Scientist, il nous paraissait difficile de ne pas nous-même donner notre avis sur ce sujet phare lié à l’épidémie de Covid-19 ; même si presque tout à ce jour a sans doute déjà été dit, il nous semble que le fond de cette histoire n’a pas encore été clairement expliqué (1).

De par nos travaux précédents nous sommes familiers avec le concept de « querelle scientifique » concept pour lequel nous avions identifié deux sous-catégories : d’une part, les controverses (un désaccord entre experts sur les faits) et polémiques (un désaccord portant sur des arguments ad hominem). Si certaines querelles scientifiques permettent de clairement utiliser ces outils, dans le cas de l’affaire Raoult, il faut reconnaitre que controverses et polémiques sont sans arrêt imbriquées l’une dans l’autre, ce qui rend plus difficile l’analyse. Même si d’une manière générale on s’aperçoit que la controverse à proprement parler porte sur l’efficacité des posologies contre le covid 19, et la polémique concerne les acteurs et leurs conflits d’intérêt politiques et économiques. Or, il est important de préciser d’entrée de jeu qu’il s’agit moins d’une opposition idéologique, que d’une opposition méthodologique.

Ajoutons à ce préliminaire que cette situation est unique : il n’y a qu’en France qu’on a assisté à de tels échanges autour de la possibilité de prescrire de la Chloroquine alors que cette posologie a été proposée partout dans de nombreux autres pays sans pour autant susciter les mêmes débats (2) ou tout du moins pas à ce point.

Ainsi comme en a témoigné dans nos colonnes Grzegorz Cessak, le Président de l’Office d’enregistrement des médicaments polonais :

Le 13 mars 2020, j’ai rendu une décision concernant un médicament contenant la substance active « Chloroquini phosphas », en comprimés de 250 mg pour ajouter sur sa prescription une nouvelle indication: « Traitement de soutien dans les infections à bêta-coronavirus telles que SARS-CoV, MERS-CoV et SRAS CoV-2 ». Il ne s’agit pas d’une innovation dans la lutte contre une pandémie, mais plutôt d’utiliser cette solution pour réduire les souffrances humaines. Pour utiliser une terminologie militaire – ce qui est légitime dans cette situation! – nous renforçons nos positions de défense plutôt que de mener une attaque décisive. Pour un avis définitif, nous devons encore attendre d’avoir une connaissance complète du virus. Celle-ci, espérons-le, ne devrait plus tarder.

De même en Belgique, le médecin Marc Wathelet a rappelé que :

L’hydroxychloroquine, qui est 7-8 fois plus efficace que la chloroquine, est autorisée en Belgique dans le milieu hospitalier. De la même manière qu’il faut prendre des mesures drastiques le plus tôt possible dans une épidémie pour la limiter, il faut donner un antiviral aussi tôt que possible, mais ce n’est pas le cas en Belgique et dans d’autres pays d’Europe, et donc l’efficacité clinique de cette molécule n’est pas testée de manière qui puisse la démontrer ou l’invalider.

On aura vite fait de comprendre que ce sont les prises de positions clivantes de Didier Raoult qui ont eu pour conséquence d’animer le débat. Pourtant, à notre avis, c’est un problème bien plus profond qui sous-tend cette querelle qui n’est qu’un épiphénomène du rapport complexe entre science et médecine. Aussi pour bien comprendre celui-ci, nous allons nous appuyer sur les arguments des auteurs que nous avons eu le plaisir de publier en adoptant le parti-pris suivant : regrouper les attaques anti-Raoult dans la catégorie « Mauvais scientifique » et les soutiens pro-Raoult dans la catégorie « Bon médecin », deux catégories qui renvoient à un jugement de valeur a priori afin de dresser un état des lieux sur les questions en jeu.

Nous prions le lecteur de quelque côté qu’il penche, d’aller jusqu’au bout et de ne pas prendre au pied de la lettre ces deux catégories qui nous sont simplement commodes pour analyser le problème. Notre objectif est moins de parler de la querelle en elle-même que de répondre à la question de savoir pourquoi elle a eu lieu.

MAUVAIS SCIENTIFIQUE ?

Lors de l’audition devant la commission parlementaire Philippe Berta, membre de la commission d’enquête a demandé à Didier Raoult pourquoi il n’avait pas fait des essais cliniques randomisés. L’infectiologue marseillais a répondu « je suis un grand scientifique, je sais ce que c’est qu’un essai » et il a défendu sa méthodologie et pourquoi il n’avait pas fait ce type d’essais considérés comme étant indispensables à toute méthode scientifique. Cette dernière question de l’audition nous plonge directement au coeur du débat. En effet, les premières attaques sur Didier Raoult portent sur sa toute première étude et le fait qu’il ne se serait pas comporté en scientifique en produisant un travail médiocre qui ne respecte pas le protocole de « la bonne science » qui obéit à des études randomisées.

Mauvaise Intuition

C’est ainsi que dans nos colonnes, le Docteur Laurent Alexandre a publié l’Intuition médicale tue et défend en conséquence les essais randomisés.

« notre intuition médicale est mauvaise conseillère et nous l’avons admis même si cela a été une terrible blessure narcissique. Le passage de la médecine du bricolage empirique à l’expérimentation scientifique a été essentielle quand les médecins de Molière ont été remplacés par des scientifiques. L’ère de l’idéologie et des rebouteux a pris fin, pour laisser place à la preuve statistique. On ne soigne plus au hasard. Ce fut la fin de la médecine dogmatique, on a cessé d’administrer saignées et clystères… Comme l’explique le Professeur Patrice Jaillon : « L’intérêt des essais cliniques contrôlés randomisés est de soumettre à une démarche expérimentale l’intime conviction du médecin prescripteur, c’est à dire de l’amener à fonder sa pratique sur la prise en compte de résultats expérimentaux objectifs plutôt que sur des arguments subjectifs reposant sur des expériences individuelles non contrôlées, ou sur des impressions non validement étayées, ou sur des prises de position présentées comme certaines par des leaders d’opinion mais qui ne résistent pas à une analyse critique objective. »

Il cite alors l’exemple de CAST dans lequel, l’absence d’essai contrôle versus placebo dans la prescription d’antiarythmiques pendant les infarctus a tué 60.000 personnes jusqu’à l’étude CAST c’est-à-dire plus que la guerre du Vietnam.

« L’intuition de la totalité des cardiologues mondiaux convaincus que les antiarythmiques diminuaient la mortalité a tué énormément de malades. La leçon a été retenue par les cardiologues. Manifestement pas chez les infectiologues marseillais qui privilégient l’intuition aux essais cliniques réalisés selon les standards internationaux. »

Big Data

Un autre argument connexe sur l’absence de scientificité de la médecine est celui selon lequel Didier Raoult a dénigré le recours aux dernières technologies sur lesquelles une médecine sérieuse doit s’appuyer et notamment le Big Data. C’est l’argument que développe Thierry Berthier, spécialiste d’intelligence artificielle, qui répond à une des phrases choc du professeur marseillais qui a affirmé à la suite de la parution de l’étude du Lancet que le « Big Data était une fantaisie délirante ».

Jeter le discrédit sur la science des données sans être un expert de la discipline et sans fournir le moindre argument rationnel étayant la critique relève de la désinformation la plus complète. Didier Raoult s’est-il déjà intéressé aux réussites du Big Data ? Sait-il que ses collègues scientifiques chinois n’ont mis que 14 jours pour dresser la carte génétique du coronavirus grâce aux sciences des données, au Big Data ? Sait-il que la recherche de nouvelles molécules s’appuie sur les données massives et sur les statistiques ?

Tout est relatif

Une troisième critique porte sur l’approche relativiste du savant marseillais. François Vazeille, qui a lu les principaux extraits de l’ouvrage de Didier Raoult « De l’ignorance et de l’aveuglement. Pour une science postmoderne » (3), dénonce la philosophie de Didier Raoult qui d’après le scientifique du CERN mépriserait la raison et se réfère à la philosophie des sciences de Paul Feyerabend.

Sa défense d’une ″science postmoderne″ échappant, d’après lui bien entendu, à ces idéologies du moment, est en parfait accord, comme nous l’avons vu, avec ses travaux qui ne cadrent pas du tout avec les critères d’approches rationnelles et objectives et où le manque de rigueur est patent. Son goût pour communiquer ses résultats au grand public avant publication est en parfait accord avec ce que défend, par ailleurs, Aurélien Barrau lorsqu’il écrit : Il est ″tout à fait acceptable, voire souhaitable … que des hypothèses incertaines soient divulguées dans la presse″. Enfin, ses annonces hasardeuses sur l’inutilité du confinement, puis la diminution du nombre de personnes infectées en raison de la saison (et non du confinement) vont encore dans le sens du relativisme : chacun a sa vérité et toutes les vérités se valent.

Gourou

Il y a une tentative de « gourouisation » qui fait que l’infectiologue marseillais a cherché à toucher directement l’opinion via les médias sociaux et traditionnels. Voici un argument massue qui a été abordé dans un second texte publié chez nous par Laurent Alexandre, très prolixe sur le sujet :

Cette mutation a des conséquences dans le monde médical : Didier Raoult a réussi grâce à sa présence sur Youtube à contourner tous les filtres académiques traditionnels en s’adressant directement à l’opinion. Cela lui a permis de masquer les énormes failles méthodologiques de ses études qui n’ont aucune valeur scientifique. Une opinion déboussolée a transformé Raoult en gourou. L’immense majorité des français pense que son protocole est magique. La « Trumpisation » et la « GiletJaunisation de la médecine » ont été foudroyantes : la rationalité, les élites parisiennes, les essais cliniques rigoureux sont voués aux gémonies par les pro-Raoult. Nous assistons à des phénomènes para-sectaires, des adhésions religieuses, sur lesquelles les arguments et les études n’ont pas de prise, car nous sommes sortis du rationnel.

Vices de science

Afin de compléter cette dernière critique, nous ajouterons encore celle du célèbre vlogueur la Tronche en biais qui rappelle les quatre vices cardinaux (4) des scientifiques des attitudes que les vrais hommes de science doivent éviter d’avoir car « on ne pourrait plus savoir si leur parole a de la valeur ou non »

« L’imprudence épistémique » qui consiste à soutenir des vérités non sourcées et qu’ils affirment sans preuves ; à l’opposé on trouve la « prudence épistémique » qui consiste à douter,

« Personnaliser le sujet » revient à confondre sa personne et son propos et prendre les critiques contre ces propos comme des attaques ad hominem,

« Le double standard » une attitude qui consiste à faire du cherry picking pour sélectionner les arguments auxquels on croit plutôt que les autres,

Le « populisme scientifique » selon le vlogueur, réunit les trois précédents : on court-circuite la méthodologie scientifique habituelle pour aller parler directement devant les médias… or on ne peut se passer de la méthode scientifique qui vient corriger l’intuition.

Bien qu’il ne soit jamais cité nommément, on comprend ici qu’il s’agit d’une critique du professeur Raoult qui est dessinée en creux.

Pseudo-sciences

On le voit, les critiques évoquées précédemment tendent toutes vers la même affirmation : « Didier Raoult n’est pas un bon scientifique »…. Mais pour autant, cela veut-il dire qu’il faut en faire un pseudo-scientifique ? C’est ce que certains n’ont pas hésité à laisser entendre. Et pourtant si on s’arrêtait à cette analyse, on n’aurait pas saisi toute la dimension du problème. En effet, contrairement à d’autres « querelles » opposants scientifiques et pseudo-scientifiques, la nature de l’opposition n’est pas idéologique, mais méthodologique (5). Ici on se situe à un tout autre niveau. Or si certaines critiques sont justifiées du point de vue méthodologiques, il n’en reste pas moins qu’elles appliquent leur jugement comme si Didier Raoult opérait dans le domaine des sciences pures et dures, alors qu’il s’agit ici de médecine. Comme nous l’avons déjà souligné le désaccord porte davantage sur la méthodologie que sur toute forme d’idéologie.

Précisons enfin que la plupart de ces critiques sont fondées sur une vision un peu exacerbée et parfois hors contexte de certains propos de Didier Raoult….ce qui montre à quel point on se situe dans une véritable guerre des tranchées de la communication. Si on prend le temps d’écouter toutes les vidéos disponibles sur le net on peut cependant affiner le sujet. Tout d’abord l’expert n’a jamais dit explicitement que la Chloroquine était une panacée mais pour reprendre ses mots qu’elle était prometteuse. Ensuite, il n’a jamais remis en question les études randomisées mais il a jugé que dans de telles circonstances et étant donnée la pandémie c’était impossible à réaliser et contraire à l’éthique ; il a d’ailleurs précisé récemment qu’aucune étude randomisée sérieuse en double aveugle n’avait été réalisée et qu’on lui reprochait à lui ce que l’on n’avait jamais fait pour les autres (6). Dans une vidéo de présentation de l’IHU (7), il loue les vertus du big data et explique que l’avenir de son institut passera forcément par là. Il ne cesse de répéter à plusieurs reprises qu’il n’est pas devin et n’a pas de capacité de prédiction d’un prophète. Par ailleurs dans une audition réalisée il y a de cela quelques années au Sénat, il explique qu’en cas de pandémie, il ne faut pas laisser la parole aux politiques et il faut que les experts virologistes et infectiologues mobilisent la parole pour rassurer le public et faire passer informations crédibles et éviter les messages catastrophistes ( Cool

, un point important et qui explique beaucoup de choses. Chacune de ces positions allant à l’encontre des critiques listées précédemment.

BON MÉDECIN ?

Nous avons décidé de regrouper sous cette catégorie les arguments des auteurs qui soutenaient Didier Raoult et que nous avons pu publier. Et le premier d’entre eux et aussi le plus original permet de comprendre l’univers totalement différent dans lequel nous nous retrouvons projeté et qui n’est pas celui de la science.

Stratège

Un argument sans cesse évoqué par l’infectiologue marseillais est que, lui il se projetait dans l’action et que, de ce fait, il n’avait de temps à perdre à faire de longues analyses. Par ailleurs, il a toujours mis en avant sa stratégie centrée sur l’action : « tester, tester, tester, puis traiter, traiter, traiter et isoler » Ce que l’historien Philippe Fabry a traduit pour nous dans un texte intitulé Un nouveau Rossbach :

L’affaire a scindé la France en deux camps : d’un côté ceux qui, même sans l’aduler, voient en Raoult l’homme de bon sens et d’action, qui refuse de subir purement et simplement la situation et préfère prendre des mesures qui ne soient pas toujours techniquement impeccables mais permettent une relative maîtrise morale sur les circonstances ; de l’autre ceux qui voient en Raoult un populiste scientifique, un insubordonné, une menace pour l’autorité de la chaîne de commandement de l’administration scientifique française. En somme, la France proactive qui attend de ses dirigeants de l’audace, de l’initiative, de la détermination sans se soucier du risque d’erreur, et la France immobiliste, qui craint le jour d’après et les procès, se soucie d’abord de maintenir l’autorité gouvernementale et administrative. La France du principe d’action contre la France du principe de précaution. La France qui veut une solution au problème critique du moment, même partielle, même simpliste, face à la France qui cherche avant tout à se prémunir des conséquences du problème, en comptant sur l’absence de solution pour finir par le résoudre. Le meilleur exemple de cette absence de solution est l’étude Discovery, par laquelle le gouvernement et l’INSERM entendaient éteindre la polémique sur l’hydroxychloroquine en promettant une étude claire et méthodologiquement impeccable, dont les résultats ne devaient finalement jamais arriver : ils ont été annoncés pour début avril, puis pour fin avril, puis pour mi-mai, puis pour fin mai… Et l’on finit par percevoir derrière cet échec-né, puisqu’il comptait sur une aide européenne qui n’était pas acquise et qu’il ne testait même pas le protocole suggéré par le professeur Raoult, qu’il s’agissait surtout de donner du grain à moudre à l’opinion en attendant que la crise passe.

En lisant Fabry, on pourrait croire que Didier Raoult privilégie l’action au mépris de toute prudence qui sied à son exercice de la médecine et sans aucune méthode. Se fiant purement à son intuition comme l’a dénoncé Laurent Alexandre, mais ce n’est pas le cas.

Observateur

Contre l’argument qui soutenait que seules les études randomisées en double aveugle pouvaient valoir pour valider un traitement médicamenteux et que, par conséquent, il fallait absolument bannir l’intuition, il est possible au contraire de défendre les études observationnelles.

C’est le point de vue du statisticien Marc Rameaux dans un texte fleuve intitulé A la recherche de la raison dans la controverse sur l’hydroxychloroquine. L’auteur commence par rappeler que la RCT, bien qu’étant la méthode la plus fiable, n’est toutefois pas un absolu

Les RCT ne sont cependant pas un accès direct aux faits. La science n’a jamais accès directement aux faits, elle teste des hypothèses. Les essais en double aveugle randomisés sont la meilleure méthode de test. Ils ne sont pas la vérité absolue.

Aussi l’auteur nous invite à ne pas prêter davantage que nous le souhaitons à la statistique

La statistique ne pense ni ne décide à notre place. Elle soumet nos hypothèses à une mesure quantitative de fiabilité la plus rigoureuse possible, ce qui est déjà très bien. Elle aide également à savoir où chercher, si des biais inattendus apparaissent, en évitant de mélanger toutes les causes concourant au résultat, ce qui est également très bien. Mais nul n’échappe à une interprétation et une vérification humaine, pour savoir si l’échantillonnage aléatoire est effectivement représentatif ou s’il renferme encore des biais non repérés.

Précisons que ce texte a été écrit bien avant l’épisode du Lancet Gate et qu’il faut en tirer toutes les conséquences. Marc Rameaux nous invite également à une prudence à l’égard de ceux qui prêtent une puissance absolue au hasard et ont une définition « absolutiste » de l’EBM :

Il y a à ce propos une terminologie inquiétante dans le terme d’« Evidence Base Medicine », qui me fait irrésistiblement penser au « Fact checking », la même mégalomanie et la même malhonnêteté intellectuelle consistant à s’approprier l’objectivité. Le glissement sémantique entre « essais randomisés », qui n’est qu’une demande légitime de davantage de rigueur et EBM, qui est la croyance que l’on est capable de lire directement les faits dans toute leur objectivité, résume la dérive de cet usage de la statistique.

Mais tout cela ne serait qu’anecdotique si Marc Rameaux ne rappelait pas qu’il existe une méthode qui a fait ses preuves en matière d’études observationnelles, celle qui respecte les critères de Bradford Hill et que celle-ci est complémentaire de la RCT.

Les personnes qui divinisent les tirages aléatoires et les RCT n’en ont compris le sens que très superficiellement. Elles ont généralement appris la statistique comme une technique formelle, qu’elles peuvent appliquer très rigoureusement dans leur domaine, mais sans en connaître les limites. Bradford Hill est issu du même creuset intellectuel que Pearson et Fisher. Ces pères fondateurs de la statistique moderne connaissaient très bien l’impossibilité d’un tirage aléatoire neutre et les questions épistémologiques sur les rapports entre causalité, corrélation et hasard que la statistique pouvait poser. Opposer l’analyse par tirage aléatoire et le raisonnement causal ou observationnel était pour eux un non-sens : ils ont forgé des outils rigoureux aussi bien pour l’un que pour l’autre.

Pour conclure le statisticien montre que la démarche de Raoult qui vise à préconiser de hydroxychloroquine + azithromycine est bien plus qu’un pari hasardeux :

Je pense que ceux qui estiment qu’il faudrait administrer préventivement le traitement du Pr Raoult font ce type de calcul d’espérance mathématique. Le Pr Raoul a tort sur certains points de méthodologie mais raison pragmatiquement : en espérance mathématique, les effets secondaires létaux ont très peu de chances de l’emporter sur les guérisons, même sur une population importante, si l’on écarte du traitement tous les patients contre-indiqués : les bases observationnelles de son traitement sont beaucoup plus profondes qu’elles ne l’étaient sur le cas d’école de la Flécaïne. Et le compteur tourne, de plusieurs milliers de morts par jour. L’on fait ce type de calcul en situation critique, ou aucune décision n’est bonne, mais lorsque le temps court : comment maximiser ses chances de survie dans le crash d’un avion ou lorsque l’on croise un grizzly en forêt ? La situation est dramatique. Le calcul n’en est pas moins rationnel.

Adaptation

Or, le fait de privilégier l’action et la démarche observationnelle permet à l’auteur une véritable souplesse d’action. C’est ainsi qu’il a pu faire évoluer son traitement et toujours insisté sur la nécessité d’effectuer des tests comme nous explique le Professeur Claude Escarguel , preuve s’il en est ici de l’importance donnée à l’observation, à l’expérience et que le bon médecin doit pouvoir changer rapidement ses prescriptions.

Heureusement pour la suite de l’histoire qui est en train de s’écrire, Didier Raoult et l’équipe de l’IHU ont eu la bonne initiative de l’associer à un antibactérien, dont l’utilisation, dans la prévention des surinfections pulmonaires des viroses respiratoires, est assez classique. Leur démarche, celle qui aurait du être appliquée partout en France (tester, tester, tester, puis traiter, traiter, traiter et isoler) a permis de sauver près de 50% de patients de la mort : même s’il s’est trompé sur la molécule « miracle » (l’AZI et non l’HCQ), on lui sera toujours reconnaissant d’avoir ouvert une piste qui nous aura permis de rectifier le tir : sans lui, sans son tableau de la chute de la charge virale, la piste de « l’effet préventif » de l’Azithromycine et celle d’une coopération bactérie/virus n’aurait pas pu être ouverte.

Positivisme et éthique

Comme on le sait enfin, Didier Raoult a toujours martelé qu’il ne croyait pas aux modèles prédictifs qu’affectionnent particulièrement les scientifiques des sciences dites « dures ». C’est ce que nous a rappelé le journaliste des sciences allemand Edgar Gartner en distinguant « scientisme » d’une part, et « sens commun » de l’autre.

C’est selon cette même idéologie scientifique qui prévaut actuellement que l’on peut également expliquer l’un des plus grands scandales scientifiques de la crise du Corona. Il s’agit de la campagne de lobbying apparemment orchestrée par de grandes sociétés pharmaceutiques contre l’utilisation de la chloroquine (CQ), un antipaludique et un antirhumatismal, qui a fait ses preuves depuis plus de sept décennies et est également très bon marché, ou ses dérivés plus tolérables, l’hydroxychloroquine (HCQ) et le phosphate de chloroquine en combinaison avec l’antibiotique azithromycine (AZ), qui est également devenu un classique. En France, le professeur Didier Raoult a prescrit ces deux médicaments à ses patients testés positifs pour Covid-19 à l’hôpital de Marseille « La Timone » dans la phase initiale de la maladie. Il n’a jamais prétendu que ces médicaments, qui sont destinés à des usages complètement différents, pouvaient à eux seuls arrêter la maladie déjà avancée. Ils devraient plutôt empêcher l’aggravation de l’infection virale, de sorte qu’ils appartiennent davantage à la catégorie des prophylaxies. Il a évoqué les bonnes expériences de son collègue chinois Zhong Nanshan et du serment d’Hippocrate, qui lui ont ordonné d’aider les patients en l’absence de thérapie reconnue avec des méthodes non conventionnelles. Grâce à son approche empirique et son bon sens, Raoult a pu s’appuyer sur ses décennies d’expérience en tant qu’infectiologue ainsi que la reconnaissance mondiale dont il bénéficie en tant que microbiologiste de premier plan (dont agents pathogènes bien connus portent le nom), ce qui se reflétait également dans l’indice Science Citations. Didier Raoult a montré avoir raison, avec des résultats initialement atteints chez plus de 1000 et enfin chez près de 4000 patients. Presque nulle part ailleurs, moins de patients sont décédés de Covid-19 qu’à Marseille (0,9%). L’arythmie cardiaque tant redoutée (allongement de l’intervalle Q-T) n’a été décelé que chez 25 patients (0,67%). Le traitement n’a été interrompu que dans trois cas pour cette raison.Cependant, il n’a pas été reconnu par les mandarins des services de santé publics français. Au contraire, ils se sont moqués du fait que Raoult dans le sud de la France est maintenant adoré comme un messie par le commun des mortels, et l’ont accusé de sa procédure ne répondant pas à «l’étalon-or» des études cliniques. Seules les études randomisées en double aveugle dans lesquelles une partie des sujets sont traités avec des placebos à leur insu sont considérées comme répondant au standard exigé.

Par ailleurs, Gartner insiste sur l’argument souvent répété par Didier Raoult qu’il n’est pas éthique de pratiquer des essais randomisés en double aveugle dans une période d’épidémie.

Dans le cas de maladies potentiellement mortelles telles que Covid-19, il était éthiquement injustifiable d’administrer des placebos aux patients porteurs, a répondu Didier Raoult. La médecine ne se limite en effet pas à l’application de règles rigides dérivées de la « science », mais est également connue pour être un art basé sur des décennies d’expérience et d’intuition. Il s’agit donc moins de certitude que de probabilités. Après tout, Didier Raoult peut s’appuyer sur la polémique de Paul Feyerabend contre la contrainte méthodologique.

L’EBM en question

Ces quatre points de vue des « pro-Raoult » appuient clairement la thèse selon laquelle l’infectiologue est un bon praticien. Or à ce stade du raisonnement nous voudrions encore répondre à une objection qui a été faite par les détracteurs de l’infectiologue marseillais selon laquelle il ne pratiquerait pas l’Evidence Based Medecine. Si nous avons déjà évoqué cela en partie avec les arguments de Marc Rameaux, nous voudrions ajouter à cet argument ceux que rapporte le vlogueur Jean Baptiste Alexanian, dans « EVIDENCE BASED MEDICINE : Les Suisses qui prescrivent de l’Hydroxychloroquine font-ils de l’EBM ? » (9) Dans cette vidéo il cite un article tiré du JAMA (10) et un autre tiré du Lancet (11) qui critiquent une définition caricaturale de l’EBM et généralement diffusée sur les réseaux sociaux selon laquelle, celle-ci ne pourrait se pratiquer qu’avec des médicaments à fort niveau de preuve. Or d’après les textes fondateurs,

« L’EBM c’est proposer à son patient le traitement avec le plus haut niveau de preuves disponible en accord avec lui et en fonction de ses préférences. » L’avis du patient est très important quand le niveau de preuve n’est pas clair. Et quand il n’y a aucun niveau de preuve élevée, on a la possibilité d’utiliser d’autres critères que purement scientifiques. En s’appuyant sur un papier du Lancet qui dit qu’il n’y a pas de niveau de preuve suffisant pour recommander ou ne pas recommander l’HCQ, ceci est donc tout à fait cohérent dans le cadre de l’EBM.

Un argumentaire qui n’était pas destiné à Raoult mais permet de clore définitivement le débat sur le fait de savoir s’il pratique l’EBM ou non.

Mais alors si Didier Raoult est considéré par ses détracteurs comme un mauvais scientifique et par ses défenseurs comme un bon médecin, il nous faut interroger le rapport « science-médecine ». C’est ce que nous nous proposons de faire pour conclure.

SCIENCE ET MÉDECINE

Ayant énoncé les arguments des « anti » et des « pro », nous faisons objectivement face à une contradiction, car il est difficile de poser ces deux termes et affirmer qu’on puisse être un bon médecin tout en étant un mauvais scientifique. Car le plus généralement, on définit la médecine comme une pratique qui s’appuie sur les connaissances scientifiques de son époque.

Pour approfondir cette notion sommaire nous proposons de nous appuyer sur le Normal et le Pathologique de Georges Canguilhem. La thèse soutenue par ce dernier en 1943 est que :

« Le médecin a pris le parti de la vie. La science le sert dans l’accomplissement des devoirs qui naissent de ce choix. L’appel au médecin vient du malade. C’est l’écho de cet appel pathétique qui fait qualifier de pathologique toutes les sciences qu’utilise au secours de la vie la technique médicale. C’est ainsi qu’il y a une anatomie pathologique, une physiologie pathologique, une histologie pathologique, une embryologie pathologique. Mais leur qualité de pathologique est un import d’origine technique et par là d’origine subjective. Il n’y a pas de pathologie objective. On peut décrire objectivement des structures et des comportements, on ne peut les dire « pathologiques » sur la foi d’aucun critère purement objectif. Objectivement, on ne peut définir que des variétés ou des différences, sans valeur vitale positive ou négative. »(11)

Que veut dire ici ce philosophe également docteur en médecine ? Il faut resituer cette analyse dans son contexte : comme on sait l’ouvrage répond essentiellement aux thèses positivistes d’Auguste Comte et à la physiologie de Claude Bernard. Ce dernier considérait le pathologique comme une variable purement quantitative du normal. Canguilhem revient sur cette définition et soutient qu’un phénomène pathologique n’est pas réductible à une analyse de normes et d’invariants. Pour lui « ce qui distingue le physiologique du pathologique ce n’est pas une réalité objective de type physico-chimique, c’est une valeur biologique ». Il y a donc un saut qualitatif. Nous ne pouvons déduire le pathologique des normes observées au niveau physiologique. Il nous faut partir de l’expérience d’un cas.

Mais attention, il est important de comprendre que ce n’est pas l’apport de la science qui est nié ici, tout phénomène pathologique peut bien être décrit scientifiquement, mais sa valeur biologique, fait qu’il ne peut être réduit à cette même définition scientifique. Et le plus important est que la pathologie ne peut se passer d’expérience :

«C’est d’abord le malade qui a constaté un jour que quelque chose n’allait pas (…) le médecin a tendance à oublier que ce sont les malades qui appellent le médecin. Le physiologiste a tendance à oublier qu’une médecine clinique et thérapeutique, point toujours tellement absurde qu’on voudrait dire, a précédé la physiologie. » La pathologie ne peut donc être fondée avant la physiologie. (…) Aujourd’hui une pathologie objective procède de la physiologie, mais hier la physiologie a procédé d’une pathologie qu’il faut dire subjective, et par là imprudente certainement, mais certainement audacieuse et par là progressive. Toute pathologie est subjective au regard de demain….

Cette phrase est fondamentale et Canguilhem d’ajouter

Est-ce seulement au regard de demain que la pathologie est subjective ? En ce sens, toute science objective par sa méthode et son objet est subjective au regard de demain, puisque, à moins de la supposer achevée, bien des vérités d’aujourd’hui deviendront des erreurs de la veille.

Ainsi, comme la dit le philosophe Claude Debru, en commentant l’oeuvre de Canguilhem, « Tout en s’appuyant sur des sciences, la médecine n’est pas une science c’est une technique fondée sur des propriétés vitales, utilisant des propriétés vitales « la fameuse normativité », au service de la vie. Canguilhem développe une philosophie pour la médecine plutôt qu’une philosophie de la médecine, qui porte finalement sur l’expérience de la vie et sur la vie comme expérience. »(13)

Ces quelques rappels jettent un éclairage nouveau sur notre problématique.

Ne pourrait-on pas supposer en effet que cette querelle a eu lieu parce que certains ont oublié que la médecine n’est pas toute la science et que « toute pathologie est subjective au regard de demain » ; de ce fait, ils voudraient réduire la médecine à une science en retirant ce moment où le médecin doit agir sans disposer de toutes les informations sur la maladie et le traitement. Ce moment où l’intuition et l’expérience sont nécessaires.

Ayant posé que la médecine était la science et que la seule médecine dite scientifique ne pouvait se faire qu’en ayant recours à la RCT, et adoptant une définition stricte de l’EBM, ils négligent cette phase essentielle qui fait que la médecine commence par l’observation d’une pathologie subjective. Comme on l’a déjà souligné, ils considèrent pour pseudo-scientifique un médecin qui ne s’appuierait pas uniquement sur la RCT… ce qui révèle une approche réductrice.

Pour autant, le professeur Raoult n’est pas totalement innocent. Car même s’il n’a jamais prétendu disposer de la panacée, qu’il s’appuie sur des études peu convaincantes aux yeux de la communauté scientifique pour faire la promotion d’une posologie fait qu’il se permet sans doute de dire plus qu’il ne peut. Et de ce fait, il aurait lui aussi dû accepter que « toute science objective par sa méthode et son objet est subjective au regard de demain. » Il a prêté plus à la médecine que ce qu’elle n’était en mesure de faire. Sans doute aurait-il mieux valu tenir une position humble et se contenter de faire comme dans les autres pays et dire que la Chloroquine un traitement possible, à défaut de tout autre.

Reconnaissons-le, d’un côté comme de l’autre il y’a eu une confusion des genres. Certains critiques ont nié la spécificité de la médecine et ont accusé de pseudo-scientifique un exercice de la médecine qui ne l’était pas. On lira pour s’en persuader la dernière tribune de Marc Rameaux que nous venons tout juste de publier, intitulée « Preuves cliniques sur les traitements du COVID-19 : la question de l’automatisation de la médecine » (14)

De l’autre, un médecin s’est cru obligé d’en faire plus qu’on n’attendait de lui. Très concrètement, ce désaccord méthodologique s’est exprimé dans la querelle entre les partisans de la RCT et ceux de la méthode observationnelle.

Les premiers ont critiqué ceux qui voulaient faire leur travail de médecin sans avoir recours à cette pratique, les seconds ont pensé qu’ils disposaient d’une méthodologie nécessaire et suffisante du point de vue de l’exigence rationnelle, pour affirmer une « vérité d’aujourd’hui » qui deviendra une erreur de la veille »

Notons toutefois que si le marseillais a eu tant de succès auprès de l’opinion publique, c’est parce que le bon sens fait que chacun sait qu’il ne va pas consulter un médecin pour qu’il nous dise qu’il va expérimenter sur nous, et encore moins pour qu’il nous dise que la posologie qu’il va nous prescrire n’a pas été prouvée.

Il faut bien évidemment que la science reconnaisse la spécificité de la médecine et que la médecine ne prétende pas outrepasser ses capacités eu égard au domaine scientifique.

Le fait est que Didier Raoult est un bon médecin surtout parce qu’il a toujours su s’adresser au patient et à sa maladie. Ne serait-ce pour commencer par le caractère rassurant de ses propos qui contrastait fortement avec le caractère angoissant de la communication gouvernementale. Et il a réussi à le faire en prenant la parole sur Youtube. Il s’est appuyé sur la science dont il disposait. Là où il a outrepassé son rôle de médecin c’est quand il a voulu faire comme si on avait affaire à une « pathologie objective » alors qu’elle était nouvelle et qu’il n’y avait pas de traitement avéré. C’est aussi à notre avis ce qui explique cette querelle franco-française, qui n’a pas eu lieu dans les autres pays, alors que eux aussi, ils ont choisi ce traitement par défaut, pour adresser une pathologie subjective (15).

Selon nous, cette querelle, est donc le reflet d’une tension permanente entre science et médecine sur un fond d’émergence d’une nouvelle problématique : certains voudraient réduire la médecine à la méthode scientifique, oubliant que la spécificité du phénomène vital fait qu’on ne pourra jamais se passer de la relation patient médecin. Un sujet sur lequel nous aurons l’occasion de revenir.

(les n° de notes sont disponibles ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

par **Anoushirvan** Dim 2 Aoû 2020 - 14:02

Très intéressant comme article !

Qui montre enfin l'entière complexité du débat autour de la "méthode" Raoult.

par Disciple Laïc Dim 2 Aoû 2020 - 14:39

Personnellement je m'inscris en toute transparence comme "anti-raoult" mais pas "primaire", "secondaire", dans le sens ou j'étais sans apriori à son égard au départ et globalement favorable par défaut, puis je me suis informé au delà de son propre discours et j'ai trouvé un nombre conséquent des arguments de ses détracteurs sensiblement plus convainquant que ses propres arguments. Et je me montre d'autant plus "dur" dans mon jugement à son égard que justement il se présente comme le meilleur ou presque dans son domaine à l'échelle mondiale, il le dit, à la TV et s'appuie sur cette argument d'autorité auto-centré (passons sur le coté narcissique de la chose) pour mettre de coté des questions épineuses le concernant. Quand on se place soi-même aussi haut sur l'échelle je trouve normal qu'on soit d'autant plus exigeant avec vous, c'est proportionnel.

J'aime bien comparer D. Raoult et (toute proportion gardées) le personnage fictif du Docteur Gregory House dans la série "Docteur House". Le personnage de House est imbuvable, il a un caractère insupportable, maltraité ses amis, envoi bouler règles et protocoles, la seule chose qui lui importe est de soigner la maladie bizarre qu'on lui soumet (contrairement à Raoult qui affirme se soucier de ses patients, House ne s'intéresse pas au malade, mais à la maladie, d'ailleurs House a horreur de faire des consultations). Mais House est toléré parce qu'il finit tôt ou tard par avoir des résultats avec son équipe. Il est rare qu'il échoue. (Il a aussi des raisons très personnelles d'être imbuvable vu qu'il souffre constamment d'une jambe et se shoote constamment aux anti-douleurs).

Alors quelle différence avec D. Raoult ? Dans cette affaire on aurait pardonné à D. Raoult d'avoir envoyé valdinguer les procédures au profit de sa propre philosophie de la médecine, et d'avoir été odieux avec ses confrères opposés à lui et les journalistes, si il avait vraiment soigné et guérie sans l'ombre d'un doute ses patients. Or ce n'est toujours pas prouvé et les études un peu plus sérieuses que les siennes s'accumulent pour dire que non, son traitement n'est pas efficace. Et on lui aurait pardonné l'échec si il n'avait pas été aussi odieux avec ses opposants. Mais l'un plus l'autre... cela ne passe plus.

Et autre gros problème chez D. Raoult : il ne se remet pas en cause. A aucun moment on ne l'a entendu prendre au sérieux les arguments de ses détracteurs. Il n'a cessé d'être catégorique en affirmant avoir soigné. Et guéri. Ce qui est objectivement faux. Lui en est convaincu. Ses patients aussi. Mais il n'a aucune preuve. Et cela, on ne peut pas lui pardonner, plus maintenant. En tout cas c'est mon constat, mi-personnel mi-alimenté par tout ce que j'ai lu et entendu. Et je ne prétend pas faire dans l'originalité. J'ai encore trouvé des vidéos qui analysent froidement les rapports statistiques qu'il a rendu de ses travaux et c'est pas crédible. Et de la part d'un chercheur top-niveau mondial auto-proclamé comme lui, cela passe d'autant plus mal.

par **Anoushirvan** Dim 2 Aoû 2020 - 15:01

En ce qui me concerne, je pense que le cas personnel de Raoult n'a qu'une importance mineure.
Sur le long terme, on aura fini par l'oublier.

Ce qui est nettement plus important, et l'enjeu majeur en fait, c'est la nature de la médecine : qu'est-ce-qu'être médecin ?

Que Raoult ait eu raison ou tort sur son remède ou qu'il refuse de reconnaître qu'il s'est trompé, que ce soit possiblement un sale type, ou même qu'il soit en fait un mauvais médecin, au fond, quand on regardera dans quelques années avec du recul, on s'apercevra que c'était sous doute important en 2020, mais dans plusieurs années, le temps aura fait son œuvre d'oubli.

En revanche, par sa façon d'agir, il a mis les pieds dans le plat sur ce que doit être l'action d'un médecin, et c'est là-dessus qu'il faut réfléchir.

L'article montre bien que la médecine a besoin de techniques scientifiques, mais les techniques scientifiques de la médecine ne peuvent pas se substituer à l'art médical.
On est malade parce qu'on sent que quelque chose ne va pas et c'est pour cela qu'on va chez le médecin, et non parce qu'on veut se soumettre à une expérimentation.

Considérer la médecine exclusivement sous l'oeil scientifique ne fera qu'accroître le nombre de Raoults, parce que les malades n'ont pas envie d'être pris pour des souris de laboratoire.
Le même phénomène explique le succès de l'homéopathie malgré toutes les expériences qui démontrent que l'homéopathie a la même efficacité qu'un placebo : c'est que les médecins qui pratiquent l'homéopathie tendent à passer beaucoup plus de temps avec leurs patients à les écouter et à comprendre leurs problèmes.

par Disciple Laïc Dim 2 Aoû 2020 - 15:21

D. Raoult a mis en lumière un certain nombre de problèmes, pas seulement en rapport avec la science et la médecine. Et j'estime à titre personnel qu'en ce moment nous n'en avions pas besoin de davantage, de problèmes. D'ailleurs il semble que nous soyons le seul pays au monde ou un individu dans cet crise a cristallisé autant l'attention sur lui-même pour son rôle, le rôle qu'il voulait y jouer (a part peut être D. Trump aux USA mais Trump est politicien pas profession médicale). C'est un "psychodrame" assez franco-français. Les français ont la réputation d'être arrogants et donneurs de leçon (cliché sans doute), D. Raoult ne nous a surement pas aidé à nous défaire de ce préjugé. Même actuellement dans le reste du monde le débat autour de la personnalité de cet homme et de son rôle relève sans doute déjà du "non-événement". En France cela laissera des traces plus longtemps. Cela dépendra des suites de l'affaire dans les prochaines semaines et prochains mois. Ou de l'absence de suite. Je pense aux poursuites éventuelles contre lui et/ou contre les membres du gouvernement.

par **Anoushirvan** Dim 2 Aoû 2020 - 15:55

Disciple Laïc a écrit:D. Raoult a mis en lumière un certain nombre de problèmes, pas seulement en rapport avec la science et la médecine. Et j'estime à titre personnel qu'en ce moment nous n'en avions pas besoin de davantage, de problèmes.

Ce n'est pas Raoult qui a mis en lumière des problèmes, mais le débat autour de lui et de son remède.
Les problèmes étaient là, présents, mais de l'ordre du non-dit.

Disciple Laïc a écrit:
D'ailleurs il semble que nous soyons le seul pays au monde ou un individu dans cet crise a cristallisé autant l'attention sur lui-même pour son rôle, le rôle qu'il voulait y jouer (a part peut être D. Trump aux USA mais Trump est politicien pas profession médicale).C'est un "psychodrame" assez franco-français. Les français ont la réputation d'être arrogants et donneurs de leçon (cliché sans doute),

En France, on aime bien avoir une approche théorique des problèmes et on est bien réputé pour ça à l'étranger.

Des fois c'est une bonne chose.
Des fois, et en particulier en médecine, ce peut être un problème.

Ce n'est donc pas étonnant qu'on soit dans un problème franco-français.

Disciple Laïc a écrit:

Cela dépendra des suites de l'affaire dans les prochaines semaines et prochains mois. Ou de l'absence de suite. Je pense aux poursuites éventuelles contre lui et/ou contre les membres du gouvernement.

Je pense que ce serait une bêtise de lancer des poursuites judiciaires contre lui ou contre le gouvernement, car ce serait instrumentaliser la justice pour régler des comptes, et cela conduit à la paralysie de l'action, dans laquelle chacun veut d'abord assurer ses f**ses avant de faire preuve d'initiative.
La crise sanitaire a révélé la difficulté pour l'administration de bouger et de faire preuve de flexibilité sur un certain nombre de sujets, comme le refus de laisser les laboratoires vétérinaires pratiquer des tests pour décharger les autres croulant sous l'activité, et la raison de fond de cet immobilisme, c'était la crainte de se voir poursuivre en justice.

par Disciple Laïc Dim 2 Aoû 2020 - 16:13

On ne peut occulter le fait que D. Raoult s'est lui-même mis en avant médiatiquement dés le départ avec la chaîne YT de son institut et son affirmation qu'il détenait peut être (voir très probablement) la clé de la fin de la pandémie et ce alors qu'elle débutait a peine en France. Personne ne l'a obligé a s'exposer ainsi ni a s'avancer autant.

Tous les engrenages ensuite sont partis de là. Personne non plus quelque semaines plus tôt, avant la fameuse vidéo "Fin de partie", ne l'obligeait a dire dans une vidéo ce qu'il pensait de cette épidémie venue d'Asie. Et de se tromper largement d'ailleurs comme l'avenir allait le démontrer.

Il est le seul savant à ma connaissance en France a avoir inauguré cette façon d'étaler ses recherches et de prendre à témoin les gens du commun via YT ou les réseaux sociaux de l'avancer de son travail et de sa perception des choses. C'est une nouveauté.

D'ailleurs c'est expliqué dans l'article ci-dessus, cette conception un peu "populiste" de la science. Et lors de son interview avec D. Pujadas (qu'il a franchement humilié à coup de condescendance) encore une fois D. Raoult n'a pas cherché à prouvé qu'il avait raison par des faits mais à répondu avec un aplomb ahurissant : "Qui la majorité du peuple croit ? Moi ou le ministre de la santé ? Moi je vous dis que le peuple me croit moi". La validité d'un traitement soumis à la croyance, l'applaudimètre populaire, au sondage, au référendum. Ça c'est issu de D. Raoult. Personne ne l'a obligé a procéder ainsi.

Et il a inauguré aussi un déballage sur la place publique de débats entre experts médicaux qui en principe doit rester dans les cercles d'experts car le gros de la population est incapable de savoir qui dit vrai faute d'avoir le niveau de connaissance scientifique adéquat. Ce qui n'a pas empêché un bon nombre de français de se polariser pour ou contre en s'estimant capable d'évaluer qui disait vrai ou pas. Ce déballage public est nouveau et c'est D. Raoult qui l'a initié. Sur les réseaux sociaux. On ne peut lui ôter cette responsabilité.

par **Anoushirvan** Dim 2 Aoû 2020 - 16:35

Disciple Laïc a écrit:On ne peut occulter le fait que D. Raoult s'est lui-même mis en avant médiatiquement dés le départ avec la chaîne YT de son institut et son affirmation qu'il détenait peut être (voir très probablement) la clé de la fin de la pandémie et ce alors qu'elle débutait a peine en France. Personne ne l'a obligé a s'exposer ainsi ni a s'avancer autant.

Mais encore une fois, ça ne concerne que Raoult lui-même.

Alors que le problème de la médecine aujourd'hui, et c'est bien le problème que soulève l'article, c'est d'être à l'écoute du patient, et de remettre le patient au centre de la pratique médicale, et non plus le process scientifique.

Ca va bien au-delà de Raoult. Que Raoult soit peut-être un sale type ne change pas le problème de fond. Il a simplement été un doigt qui montre la lune et les gens se focalisent sur le doigt au lieu de regarder la lune.

par Disciple Laïc Dim 2 Aoû 2020 - 16:55

Je pense qu'il ne faut pas trop mélanger les débats non plus au risque de cacher l'arbre Raoult dans la forêt des problèmes. Le problème du rapport au patient n'est pas nouveau cela fait des années qu'on en parle. Je le vois aussi quand je vais chez mon généraliste ou quand ma femme a accouché il y a 11 ans.

La problématique que vous soulevez, le rapport patient malade, dans le cadre d'un milieu hospitalier ou l'on a retiré des fonds depuis des années mérite un autre fil de discussion. Pour ne pas tout mélanger.

L'IHU de Marseille est très bien équipé avec une dotation de fonds public inégalée jusque là à ce que j'en ai lu, des dizaines de millions d'euros (ce qui confirme le fait que D. Raoult n'est ni un outsider ni un anti-système, vu qu'il est très bien introduit au niveau politique) et des fonds privés abondant venant de 3 labos connus (Sanofi, Cerba, Mérieux) ce qui rend caduc les accusations de "conflits d’intérêts" portées par l'équipe de D. Raoult contre les opposants à D. Raout. "Faites ce que je dis pas ce que je fais".

D. Raoult a lui même associé son traitement à sa personne, les rendant indissociables. Puisqu'il a usé de l'argument d'autorité de sa compétence personnelle pour le faire accepter comme efficace, il a dit plus d'une fois "Moi je soigne". Comme le dit très bien dans une vidéo le You Tuber Acermandex de La Tronche en Biais, la science est un travail collectif. D. Raoult s'est personnellement toujours mis en avant, et c'est lui que l'on a surtout vu sur les plateaux TV. Il s'est lui même associé a son traitement. Personne ne l'y obligeait.

Quand au rapport aux patients. Lui même se présente comme un médecin proche de ses patients, justement. Toutefois il trouve le temps de sortir des vidéos dans son bureau presque toutes les semaines, de donner des interview à la TV et d'écrire un livre en pleine crise pour raconter sa vérité.

Je regardais hier une vidéo d'un médecin urgentiste qui "taclait" maintenant D. Raoult. Le journaliste lui demande alors : pourquoi ne l'avez vous pas fait plus tôt ? Il répond : pendant 3 mois je me suis occupés de mes malades, exclusivement.

par **Anoushirvan** Dim 2 Aoû 2020 - 20:26

Disciple Laïc a écrit:Je pense qu'il ne faut pas trop mélanger les débats non plus au risque de cacher l'arbre Raoult dans la forêt des problèmes.

Mais c'est pourtant bien le propos de l'article, que de montrer que la question Raoult témoigne d'un problème profond de conception de la médecine.

Disciple Laïc a écrit:
Le problème du rapport au patient n'est pas nouveau cela fait des années qu'on en parle. Je le vois aussi quand je vais chez mon généraliste ou quand ma femme a accouché il y a 11 ans.

Il faudrait peut-être commencer à songer à s'occuper du problème parce que ce n'est parti pour aller en s'arrangeant.

Actuellement la France est le pays où on trouve la plus grande proportion de réfractaires aux vaccins, et j'y vois un lien avec la façon dont on considère la médecine dans ce pays.

Disciple Laïc a écrit:

La problématique que vous soulevez, le rapport patient malade, dans le cadre d'un milieu hospitalier ou l'on a retiré des fonds depuis des années mérite un autre fil de discussion. Pour ne pas tout mélanger.

Je ne crois pas avoir parlé de problème d'argent à l'hôpital, dans cette discussion, même s'il existe aussi.

J'ai parlé de problème de fond, c'est-à-dire de problème fondamental, de base, pas de fonds au sens financier.
Le problème de fond est de remettre le patient au centre de la médecine et non le process scientifique.

Disciple Laïc a écrit:
L'IHU de Marseille est très bien équipé avec une dotation de fonds public inégalée jusque là à ce que j'en ai lu, des dizaines de millions d'euros (ce qui confirme le fait que D. Raoult n'est ni un outsider ni un anti-système, vu qu'il est très bien introduit au niveau politique) et des fonds privés abondant venant de 3 labos connus (Sanofi, Cerba, Mérieux) ce qui rend caduc les accusations de "conflits d’intérêts" portées par l'équipe de D. Raoult contre les opposants à D. Raout. "Faites ce que je dis pas ce que je fais".

Là, par contre, on sort du sujet soulevé par l'article.

Disciple Laïc a écrit:
D. Raoult a lui même associé son traitement à sa personne, les rendant indissociables. Puisqu'il a usé de l'argument d'autorité de sa compétence personnelle pour le faire accepter comme efficace, il a dit plus d'une fois "Moi je soigne". Comme le dit très bien dans une vidéo le You Tuber Acermandex de La Tronche en Biais, la science est un travail collectif. D. Raoult s'est personnellement toujours mis en avant, et c'est lui que l'on a surtout vu sur les plateaux TV. Il s'est lui même associé a son traitement. Personne ne l'y obligeait.

C'est là où la Tronche en Biais & co se trompent, ou en tout cas, loupent le coche : ils parlent de "science" alors que le fond est la médecine, et que la médecine n'est pas de la science.
La médecine utilise la science pour perfectionner ses pratiques, mais ce n'est pas une activité scientifique en tant que tel.

Disciple Laïc a écrit:
Quand au rapport aux patients. Lui même se présente comme un médecin proche de ses patients, justement. Toutefois il trouve le temps de sortir des vidéos dans son bureau presque toutes les semaines, de donner des interview à la TV et d'écrire un livre en pleine crise pour raconter sa vérité.

Oui, bon, il n'était pas le seul non plus. On a vu aussi un urgentiste tous les soirs sur TF1.

Nombre de ses détracteurs comme Karine Lacombe étaient aussi régulièrement dans les médias alors qu'ils étaient responsables de service à l'hôpital.

Disciple Laïc a écrit:
Je regardais hier une vidéo d'un médecin urgentiste qui "taclait" maintenant D. Raoult. Le journaliste lui demande alors : pourquoi ne l'avez vous pas fait plus tôt ? Il répond : pendant 3 mois je me suis occupés de mes malades, exclusivement.

Un peu facile comme réponse de sa part. Et il dit quoi de son collègue urgentiste lui aussi, tous les soirs sur TF1 ?

par Disciple Laïc Dim 2 Aoû 2020 - 20:43

(soupir)

Nous sommes d'accord au moins sur un point. D. Raoult n'a plus fait de la science depuis quelques temps déjà. Et cela ne lui a pas réussi. Son traitement est inefficace. Et potentiellement dangereux.

par Disciple Laïc Jeu 8 Oct 2020 - 14:19

Article publié le 10 octobre sur le site web du Midi Libre :

"Didier Raoult, par pitié, arrête !" : la lettre ouverte du Dr Roche, infectiologue à Montpellier

Docteur montpelliérain aux multiples casquettes, Gilles Roche sort de sa retraite, très irrité par les dires de son confrère marseillais.

Dans votre lettre, vous tutoyez votre confrère, vous le connaissez ?

Le tutoiement est important. Raoult n’est pas Dieu le père. Il faut le ramener à ce qu’il est : nous sommes tous les deux infectiologues. J’ai été interne comme lui à Claude-Bernard, à Paris, La Mecque de l’infectiologie, aujourd’hui détruit. Et interne et chef de clinique au CHU de Nancy. Il a 68 ans, moi 70. Nous sommes de la même génération. À l’époque, nous étions vingt-trente infectiologues, on se connaissait tous. Il était très compétent. Mais comme le docteur Christian Perronne, le seul à le soutenir, il a complètement disjoncté.

Qu’est-ce qui vous permet de dire cela ?

Il dit que l’association hydroxychloroquine et azithromycine a réglé le problème alors qu’il n’a pas jugé utile de faire des essais. Hormis sur 26 patients. Mais sur les 26, il en a enlevé 6, dont 1 est mort, 1 a arrêté et 3 sont passés en réa. Sans même tenir compte des effets secondaires. Il n’a regardé que la charge virale. C’est un biologiste, pas un clinicien. Il a raisonné en virologue. Certains sont morts, il s’en fiche. Certains sont passés en réa, il s’en fiche. Sa méthodologie foireuse, il s’en fiche. Ça a été décodé par des spécialistes des essais cliniques et il a continué à faire sans comparatif. On ne peut pas faire la promotion d’un traitement s’il n’est pas validé.

C’est contraire au code de déontologie. En plus son traitement ne marche pas. L’hydroxychloroquine+azithromycine, c’est 7 % de mortalité en plus. Et, il a mis le bazar à communiquer de cette façon. Les réseaux sociaux, les vidéos sans contestation… Il a pris à témoin le grand public et il l’a déboussolé. Avec sa grande gueule, il a racolé un ensemble de gens qui ne demandait que ça, qui critique le gouvernement et qui critique tout.

Vous avez travaillé vingt-cinq ans avec l’industrie pharmaceutique. Êtes-vous légitime pour attaquer le Pr Raoult ?

Sanofi recherche m’a débauché pour un poste d’exception : responsable recherche monde sur les antibiotiques. Biochimie, microbio, chimie… Mon profil collait. Puis j’ai encore été débauché par Rhône Poulenc, puis Aventis. J’ai eu des moyens extraordinaires pour travailler partout dans le monde. J’ai arrêté il y a quinze ans, au moment de l’OPA hostile de Sanofi sur Aventis. Aujourd’hui, je ne touche que ma retraite.

Le virus vient de Chine, où vous avez travaillé trois ans.

C’est un virus sauvage qui s’est acclimaté à l’homme. Des virus, il y en a plein. Ce que l’on ne sait pas, c’est comment celui-ci est arrivé à l’homme. Le plus probable, c’est d’un animal sauvage vendu sur un marché, la chauve-souris ou le fameux pangolin. Mais on n’a pas trouvé le patient zéro.

Vous pensez qu’il faudra combien de temps pour trouver le vaccin ?

Il y en aurait 300 en développement, sur des concepts différents. Des moyens énormes sont mis dessus. Je n’imagine pas qu’il n’y ait pas un bon vaccin qui en sorte. Mais pas un repositionnement d’un vaccin déjà existant. Les Américains de Moderna et les Anglais d’AstgraZeneca sont en fin de phase 3. Il faut tester sur 10 000 patients. Les Français sont un peu derrière. L’institut Pasteur travaille bien. Il ne faut pas aller trop vite dans le vaccin. Normalement, c’est dix ans. Là, un an, ce n’est pas raisonnable. Bâcler, ce serait prendre des risques énormes. Je pense qu’il sera au point pour mi-2021.

Lettre ouverte, d’infectiologue à infectiologue

Voici une bonne partie de la lettre ouverte. Très longue. Quelques morceaux ont été coupés.

"Didier Raoult, par pitié, arrête !!! Je me permets de te tutoyer parce que nous sommes tous les deux infectiologues de la même génération et avons fait connaissance il y a environ quarante-cinq ans, déjà !, dans diverses réunions. Ta récente déclaration sur le supposé "alarmisme" des médecins hospitaliers de l’AP-HM (1) est inacceptable.

Je dois dire que depuis le mois de janvier, toutes tes déclarations se sont, malheureusement pour toi et pour nous tous, avérées fausses : - Les trois malades chinois qui ne devaient pas nous inquiéter… - Ce sera une grippette. – La comparaison avec les accidents de trottinette qui tueraient plus… - Le risque de deuxième vague est un fantasme. – Il n’y aura plus de cas à partir du mois d’août. - L’hydroxychloroquine associée à l’azithromycine a résolu le problème, la partie est terminée. - Il n’est pas nécessaire, et même il n’est pas éthique de faire des essais cliniques comparatifs pour valider ton intuition d’efficacité et de bonne tolérance du traitement que tu as proposé, qui s’est tout de même avéré notoirement inefficace.

- Tu as nié le fait que l’association hydroxychloroquine + azithromycine […] pouvait poser des problèmes de toxicité cardiologique, et nécessiter une validation par des essais comparatifs rigoureux. - Tu as dénigré la démarche des essais comparatifs, notamment en maladies infectieuses, de façon délirante. Certes, tu n’as pas dit de bêtises quand tu as dit que le nombre de cas baissait quand les courbes le montraient. Bref, tu ne t’es pas trompé quand tu as dit qu’il pleuvait en regardant à travers la fenêtre… Enfoncer une porte ouverte, cela mérite-t-il autant de bruit ?

"Tu as insulté le comité scientifique"

Tu as pris des libertés incroyables en ce qui concerne la conduite d’études observationnelles ou thérapeutiques et leur déclaration à un CPP (Comité d’éthique). L’ANSM (2) te demande des comptes : quoi de plus normal ? Tu as laissé penser que la science, c’est du travail bâclé et des publications précipitées et non validées par les pairs […]. Tu as insulté les membres du comité scientifique et tous tes confrères infectiologues, en utilisant des termes du genre "incompétents", "blaireaux", "criminels", et j’en passe, ce qui ne t’a pas empêché de jouer les victimes outragées chaque fois que quelqu’un a dit qu’il n’était pas d’accord avec toi. En méprisant le devoir de confraternité le plus élémentaire tu ne peux guère t’étonner que finalement il y ait des réactions… Tu aimes agresser mais tu ne supportes pas qu’on te réponde. Tu n’as pas permis qu’on reste au niveau des débats médicaux et scientifiques qui sont notre culture, tu as acculé des gens posés et sérieux à venir sur le terrain que tu as choisi, celui des réseaux sociaux, de l’invective, des considérations personnelles dont à la base nous n’avons rien à faire.

"Mais enfin, jusqu’où ira le délire ?"

Tu as utilisé des canaux de communication totalement inadaptés, tes vidéos virales sur les réseaux sociaux, en refusant toute controverse exprimée par des gens qui connaissent le sujet. […] Tu as encouragé sans vergogne les tendances complotistes et populistes les plus basses, porté par l’enthousiasme des foules en délire qui te confortaient dans ton idée d’être une sorte de divinité et te rendaient aveugle à la réalité.

Ta popularité a donné un impact énorme et disproportionné à des affirmations à peu près toutes fausses, a désorienté la population, a conduit à des études inutiles, à des traitements injustifiés, à une perte de confiance très préjudiciable envers la médecine, etc. […] Certes le gouvernement a commis quelques impairs étonnants et remarqués… mais cela ne te donne pas plus de crédit pour autant ! […]

Mais enfin, jusqu’où ira le délire ? Tu as eu l’occasion à diverses reprises, notamment avant l’été, de revenir à des discours sensés, mais tu ne l’as pas fait, tu t’es enfoncé encore plus dans ton ornière, pris par une arrogance qui ne connaît plus de limites. Tu vas laisser dans l’histoire de la médecine et de la science une image désastreuse, tu seras l’exemple emblématique des scientifiques qui dérapent, qui se croient tout permis, et qui en fin de compte font honte à la science et à leur pays.

Donc, par pitié, arrête de dire toutes tes stupidités qui nuisent tellement à la société, aux patients, à la médecine et à la science ! Laisse les professionnels faire leur travail et cesse de faire le malin.

Docteur Gilles Roche, Montpellier

PS : j’ai un bagage similaire au tien : CES et maîtrise de microbiologie clinique, maîtrise de biostatistiques, maîtrise de pharmacologie, diplôme de médecine tropicale de l’université de Nancy (que j’ai co-créé), titre de spécialiste en médecine interne, avec le CES de pédiatrie en plus.

Précisions de la rédaction : (1) APHM : Assistance publique – Hôpitaux de Marseille. (2) ANSM : Agence nationale de sécurité du médicament.

par Disciple Laïc Jeu 8 Oct 2020 - 22:52

6 octobre 2020 Sud Radio.

Infectiologue à la retraite, Gilles Roche revient sur sa tribune publiée hier dans Midi Libre et dans laquelle il demande au Pr Raoult de ne pas porter le débat scientifique sur la place publique.

par *Encelade* Mar 1 Déc 2020 - 23:58

Bonsoir...

j'ai lu en diagonale le sujet.

Par la force des choses j'ai suivi de près toute l'affaire.

Et j'ai une colère sourde et profonde contre cet énergumène. Je vais être donc peu nuancée

Et je peux affirmer que c'est un mauvais medecin... un très mauvais même. J'assume mon avis de petite infirmière de rien du tout, qui oui se permet de porter un jugement sur un grand ponte.

Je n'ai été jamais une groupie. Je sais quel est le domaine de compétence de chaque profession soignante, et je respecte chacun dans son domaine de compétence. Mais être expert d'un domaine ne rend en rien expert en tout (les medecins font de très mauvais infirmiers et inversement par exemple), et cela ne rend pas infaillible. Je connais donc la profession de Raoult.... et ce n'est pas une profession soignante à proprement parler. Ce n'est pas un clinicien. Son job c'est l'analyse d'échantillons biologiques et la recherche en microbiologie. Mais pas le soin, pas la clinique.

Et c'est également un mauvais scientifique. En extrême résumé, je l'analyse comme un gars tellement imbu de lui même qu'il croit que son intuition vaut plus que n'importe quel raisonnement scientifique, et qu'il lui est inutile d'apprendre. Simplement son livre "dépasser Darwin" est assez hallucinant de bétise.... non pas que les données soient réellement fausses mais le raisonnement qui y est mené est aberrant. Pour résumer, il y prétend révolutionner la pensée en biologie, créer un changement de paradigme en remettant en cause le darwinisme, en réfutant......... Darwin. Alors si la bêtise de la démarche ne vous saute pas aux yeux... je tiens à rappeler que Darwin c'était il y a 150 ans, avant la paléontologie, avant la génétique, avant........ 150 ans de recherches en somme!! Et donc en gros, il passe son temps à enfoncer des portes grandes ouvertes, et montre à plusieurs reprises qu'il n'a absolument pas compris les théories en biologie moderne qui décrivent le phénomène de l'évolution. Par exemple, comme les virus transfèrent du matériel génétique vers leur hôte et donc constituent une source de variation, il pense que cela invalide la notion de sélection naturelle.... alors que la transmission horizontale est bien connue, bien documentée, et s'intègre parfaitement dans la théorie et donc ne constitue à aucun moment un changement de paradigme... et Darwin n'a rien à voir la dedans... on ne peut lui reprocher de ne pas connaitre les mécanismes de la génétique ou le fonctionnement des virus... et toujours est-il que le principe, variation/sélection/amplification n'a pas été remis en cause... que la variation vienne de mutations, de la reproduction, ou de transferts via des virus, cela reste une variation qui sera sélectionnée ou non, et donc se diffusera ou non. Et ce n'est qu'un exemple!!

Pour ce qui est du covid, il a commis une succession d'impers inadmissibles:

-Communiquer dans le grand public de manière très prématurée sur un traitement dans un contexte de pandémie anxiogène, sans preuve: interdit clairement par le code de santé publique
Alors j'entend qu'il a permis de rassurer les gens, que cela en ferait un bon medecin. Mais quel est le boulot du medecin? Soigner ou donner l'illusion de soigner? Le mouvement est plutot à limiter les médications qui provoquent plus de problème qu'ils n'en résolvent (cf le travail effectué par la revue Prescrire). A éduquer le patient, et sortir de la "medecine à la papa" où il FAUT donner quelque chose, même quand on a rien à donner. D'où l'homéopathie utilisée même par des medecins qui n'y croient pas eux même... le patient repart avec quelque chose, il se sent entendu. Le patient s'angoisse si "on ne le soigne pas". Or, si on explique correctement, qu'on écoute le patient, ils peuvent l'entendre et d'ailleurs, ces mots ont un effet placébo aussi fort qu'un médicament inutile potentiellement délétère. Le soin ce n'est pas une pilule ou une piqure... le soin c'est la personne dans sa globalité. On ne se débarrasse pas du patient en lui prescrivant un truc inutile pour couper court.
(digression= le poids sur les comptes de l'assurance maladie, des rhumes et des gastro est pharaonique, alors que ce sont des maladies qui ne réclament aucune molécule, mais de simples mesures hygieno-dietétique... repos, rester au chaud, bien manger, bien s'hydrater et attendre que ca passe...... aucun médicament connu ne modifie le cours de la maladie, et pourtant ce sont les 1eres causes de consultations et de prescriptions... Il serait temps qu'on accepte de ne pas prendre de molécule, surtout si cela comporte le risque même faible de nous rendre encore plus malade)
Le contexte rend d'autant plus grave sa communication via youtube... totalement contraire à l'éthique.

- Il est incapable de sortir une étude clinique correcte...... La toute 1ere était un modèle de n'importe quoi... le pire c'est qu'en levant les biais, les résultats etaient inverses et montraient une inefficacité. Les suivantes c'est pareil...... biais de temps immortel à chaque fois! incroyable!

Il triche avec les points SIGAPS et n'en a même pas honte car il revendique sans cesse cet aspect pour asseoir une forme de légitimité, et même revendiquer sa place de numéro 1, de génie survolant au dessus des médiocres. Il publie ses articles dans des revues dont le comité éditorial est composé de membres de sa propre équipe (surtout depuis qu'il a été interdit de publi pour fraude... pas erreur mais fraude, carrément photoshopé des résultats!!)... ainsi il n'y aucun frein, filtre... il a ainsi publié une moyenne de 2 études par semaine depuis 20 ans... (normalement une étude c'est des mois de travail)... parfois un simple paragraphe, mais cela compte... il signe tout ce qui passe dans son ihu, cela compte. Avec cette technique il survole les classements, et ose se comparer avec ceux qui ne trichent pas. L'inserm lui a retiré son agrément il y a quelques années à cause de (de mémoire) "l'inconsistance de ses recherches, qui n'apportent rien... collectionnant les virus comme on collectionne les timbres"...... en gros quand on sait qu'il y a des millions d'espèces différentes de virus, dont l'extrême majorité n'a pas encore été décrit, il n'est pas difficile d'en trouver de nouveaux... mais bon ca serait bien qu'outre leur mettre une étiquette, on en sache plus sur eux... et c'est là que ça pèche.
Jamais l'ihu n'a fait d'essai clinique avant la crise du covid et ils se sont montrés ultra incompétents malgré les moyens faramineux à disposition... moyens obtenus via la triche aux points sigas. Ils ont même publié une video ensuite où ils décrivaient les méthodes scientifiques.... où ils lisaient un powerpoint totalement copié collé de wikipédia........ genre "vous voyez, si si on connait les méthodes." Même pas honte les gars!!!
De même, il a fait une conférence où il expliquait qu'il fallait dépasser la méthode... une manière de la remettre en cause... tout en citant des philosophes des sciences en leur faisant dire systématiquement le contraire de ce qu'ils ont dit..... montrant qu'il n'a jamais lu un seul bouquin d'épistémologie ou alors il a de gros troubles de la compréhension.

-Il a continué malgré les faits qui se sont accumulés. Il a continué à communiquer avec sa fanbase et à la manipuler....... comparant l'incomparable. Comparer des taux de mortalité entre un établissement avec une réanimation, et son établissement qui n'a aucune réa et ne recoit que les cas les plus légers. Il est allé jusqu'à mettre un compteur en direct du nombre de mort à l'ihu en regard du nombre à l'APHM qui eux recevaient tous les cas les plus lourds, mais ça il ne le dit jamais, forcément.....; C'est juste franchement dégueulasse, de manipuler les gens, et d'au passage salir ceux qui tentaient de sauver les plus graves. Ses fans n'hésitent pas à parler de meurtre pour tout ceux qui n'ont pas appliqué son traitement... et il les encourage dans ce sens... aucune décence. Or le code santé public interdit de vanter un traitement non éprouvé par la science.... (on en est à des medecins qui recoivent des menaces de mort ....)

- Il est incompétent en épidémiologie mais cela ne l'empeche pas de l'ouvrir et de raconter des conneries. Il a expliqué lui même que les mathématiques étaient inutiles car lui même n'avaient pas eu un bac scientifique, et qu'il ne comprenait pas les outils qu'il utilisait dans le cadre de son job... et effectivement, il ne comprend même pas le principe de l'exponentielle. Il joue au spécialiste (c'est pas son job du tout!) et genre ose dire qu'une épidémie, c'est en cloche, montée, puis descente et c'est finit........ "on a jamais vu de 2eme vague, c'est une absurdité, de gens idiots"..... or.....; toutes les pandémies se sont manifestées en vagues successives (pandémies grippales) ou en continu sans jamais faiblir (VHB, VIH...... pour les plus emblématique).... donc ces propos sont pour le moins surprenants... et contraires à l'observation, à l'histoire...

.............

à la limite on pourrait s'en foutre, et le laisser parler....... mais le buzzzzzz a fait beaucoup de dégats dans l'opinion publique...

Le boulot des soignants, mon boulot, c'est l'éducation à la santé... je passe mes journées à expliquer, à chercher à améliorer la santé via l'information... et non, une succession de bullshit aussi intense, ca me fatigue d'avance du boulot à fournir pour réparer les dégats dans les années qui viennent.

Là j'en suis au vaccin...... les patients me demandent s'ils doivent le faire selon moi... j'en suis à 50/50... aujourd'hui 2 m'ont dit qu'ils avaient trop peur pour le faire "avec tout ce qu'on entend".... et 2 se fient à mon avis car relation thérapeutique de longue date et confiance (et pas d'accès aux réseaux sociaux, donc pas d'avis exacerbé malgré une méconnaissance du sujet.)

bref, je trouve que c'est grave ce qu'il s'est passé... et on en mesure à peine les conséquences sanitaires.
(j'ai des sources pour chaque chose, faciles à retrouver... flemme de les mettre mais je peux les donner si besoin)

par **Anoushirvan** Dim 6 Déc 2020 - 15:29

Je ne serai pas aussi sévère sur Raoult, même si j'ai sur lui un avis nettement plus négatif que celui que j'avais en Mars / Avril 2020.

*Encelade* a écrit:
Je connais donc la profession de Raoult.... et ce n'est pas une profession soignante à proprement parler. Ce n'est pas un clinicien. Son job c'est l'analyse d'échantillons biologiques et la recherche en microbiologie. Mais pas le soin, pas la clinique.

Ça ne me paraît pas exact, l'IHU de Marseille que dirige Raoult prodigue aussi des soins (https://www.mediterranee-infection.com/soins/hospitalisation/).

Alors peut-être que ce n'est pas Raoult personnellement qui fait les consultations, mais dans ce cas, il a des gens sous sa responsabilité qui en font.

Et puis, si tous les médecins ne sont pas cliniciens, au pire, on pourrait dire que Raoult n'est pas un bon clinicien, mais cela tout seul ne suffit pas pour dire qu'il n'est pas un bon médecin.

*Encelade* a écrit:

Et c'est également un mauvais scientifique.

Oui, il a contribué à donner une image désastreuse de la science en France.
Il n'est cependant pas le seul, on a eu aussi Allègre, Montagnier, et d'autres encore, avant lui, qui avaient préparé le terrain.

*Encelade* a écrit:
Pour ce qui est du covid, il a commis une succession d'impers inadmissibles:

-Communiquer dans le grand public de manière très prématurée sur un traitement dans un contexte de pandémie anxiogène, sans preuve: interdit clairement par le code de santé publique

Moi j'inclus le code de santé publique dans le "meilleur système de santé au monde".
Et s'il y a bien une chose qui est apparue claire avec cette pandémie, c'est qu'il y aurait beaucoup à redire sur le "meilleur système de santé au monde".

Et puis on a tendance à juger la période Mars / Avril 2020 à l'aune de celle d'aujourd'hui.

En Mars / Avril 2020, c'est toute la planète qui se retrouvait tétanisée devant ce virus, notre président bien-aimé décrétait la guerre, l'heure était à la fin du monde et à l'annonce de l'apocalypse, on parlait du monde d'après qui ne serait plus comme le monde d'avant, on promettait qu'on ne pècherait plus contre la Nature.

L'ennemi était sournois, la grippette s'était muée en virus fou, on ne connaissait pas grand-chose de lui, chaque jour on découvrait de nouveaux symptômes, on ne savait même pas très bien comment il se transmettait, on parlait d'une période d'incubation ahurissante de 15 jours, les asymptomatiques étaient les chevaux de Troie de l'ennemi, on réapprenait l'exponentielle oubliée depuis la Terminale.

On hésitait sur la stratégie : confinement à la chinoise ou à l'italienne, ou immunité collective, et des pays qui avaient initialement fait le choix de l'immunité collective faisaient machine arrière en catastrophe à la vue des projections de décès.

Craignant la désorganisation des chaînes d'approvisionnement, les gens dévalisaient les supermarchés pour faire des stocks.

A New York, en Équateur, en Italie, et même en France, on ne savait plus où déposer les corps des gens morts du Covid, et qui s'entassaient dans les morgues, voire dans la rue.

A ce tableau-là se sont ajoutées des défaillances et dysfonctionnements proprement français, en particulier le décalage entre la propagande souvent répétée du "meilleur système de santé que le monde nous envie" et l'impréparation face à la pandémie.
On était obligé d'envoyer des malades en Allemagne faute de matériel de réanimation en nombre suffisant, et on ne comprenait pas pourquoi l'Allemagne avait si peu de morts comparés à nous.

On découvrait, ahuris, le pataquès gouvernemental sur les masques, amplifié, il est vrai, par les errements d'une OMS pusillanime et incapable de résister à l'influence chinoise.
On manquait de tout, de masques, de surblouses, de gel hydroalcooliques.
On découvrait qu'on manquait de certains principes de bases des médicaments, dont la production était délocalisée en Inde ou ailleurs depuis longtemps.
On découvrait que l'Allemagne avait une industrie des biotechnologies bien mieux développée, avait anticipé depuis Janvier le besoin de tests PCR, et en pratiquait près de 20000 par jour.

On demandait pardon à Roselyne Bachelot pour avoir si durement critiqué sa gestion de l'épidémie de la grippe A en 2010.
On découvrait une administration de la santé incapable de faire preuve d'un minimum d'agilité, qui se faisait subtiliser ses précieux masques sur un aéroport chinois par les Américains, engoncée dans ses rigidités réglementaires, hantée par l'histoire du sang contaminé dans les années 80 et où chacun tenait d'abord à sauver ses f**ses face à la justice qui rôdait et menaçait à chaque pas de travers.

On découvrait que la mortalité dans les EPHAD était non seulement effroyable, mais en plus n'était pas comptabilisée dans les bilans de mortalité quotidiens du Covid.

Il y a ces attestations de déplacement totalement infantilisantes, on ne trouve ça pratiquement qu'en France.

La gestion de l'essai Discovery a commencé comme une farce, on voulait tester des médicaments possibles contre le Covid, et alors que tout le monde entendait parler de l'hydroxychloroquine promue par Raoult, son rejet initial du protocole a été fait sur des critères complètement opaques et incompréhensibles pour la majorité de la population. On n'a fait machine arrière et finalement l'inclure dans le protocole que parce que cela a fait scandale dans l'opinion publique.
Cette communication calamiteuse de Discovery a largement profité à Raoult et a contribué à en faire un avatar d'Astérix et Obélix contre les Romains, celui qui se bat contre le système grisâtre parisiano-parisien depuis le soleil de Marseille.

Et vu qu'au final, aucun de ces médicaments candidats ne s'est finalement avéré efficace, les critères de choix initiaux n'avaient au final que peu d'importance.

Parler de "climat anxiogène" est bien en dessous de la réalité.

Climat d'angoisse, voire de peur, ou même de terreur, face à une absence de perspective serait certainement plus proche exact.
Je me souviens que quand je faisais des courses au plus fort de la pandémie et du premier confinement, c'était le silence dans le supermarché, personne ne parlait, c'était irréel.

Raoult n'a été qu'un dysfonctionnement parmi tant d'autres, et surtout le révélateur de problèmes propres à la France.
Je n'ai pas entendu parler d'équivalent de Raoult dans les autres pays.
Il y a eu Trump ou Bolsonaro, mais ils ne sont pas médecins.

Il fallait donner des perspectives à la population, apaiser sa terreur, et il n'y a eu que Raoult pour prendre la parole en ce sens. Ceux, notamment scientifiques, qui prenaient la parole contre Raoult et le dénoncer, n'offraient aucune perspective en échange.

*Encelade* a écrit:

le soin c'est la personne dans sa globalité. On ne se débarrasse pas du patient en lui prescrivant un truc inutile pour couper court.

Oui, et ce n'est pas encore vraiment comme ça que c'est fait en France, ou alors seulement à la marge.

*Encelade* a écrit:

(digression= le poids sur les comptes de l'assurance maladie, des rhumes et des gastro est pharaonique, alors que ce sont des maladies qui ne réclament aucune molécule, mais de simples mesures hygieno-dietétique

A mon avis, la principale raison des consultations pour rhumes et gastro est plutôt pour obtenir des justificatifs d'arrêt de travail, un peu moins pour avoir des médicaments.

Malgré les trois jours de carence de l'assurance maladie, beaucoup d'entreprises prennent à leur charge ces trois jours. Cependant, elles réclament en échange un justificatif médical.

*Encelade* a écrit:

Le contexte rend d'autant plus grave sa communication via youtube... totalement contraire à l'éthique.

Il va pourtant falloir se faire à Youtube et compagnie, surtout vis-à-vis des jeunes générations, et une éthique peut très bien évoluer avec les moeurs, on n'est plus à l'époque de Moïse et d'Hamourrabi où il fallait graver la graver dans le marbre.

Mon gamin de 6 ans comprend très bien Youtube et les youtubeurs, en revanche il ne comprend rien à la télévision.

Ce sont souvent les populistes qui commencent par comprendre tout le potentiel des nouveaux médias avant que les autres s'y mettent à leur tour. C'était pareil pour la radio, et sans doute aussi la télé.

*Encelade* a écrit:

Là j'en suis au vaccin...... les patients me demandent s'ils doivent le faire selon moi... j'en suis à 50/50... aujourd'hui 2 m'ont dit qu'ils avaient trop peur pour le faire "avec tout ce qu'on entend".... et 2 se fient à mon avis car relation thérapeutique de longue date et confiance (et pas d'accès aux réseaux sociaux, donc pas d'avis exacerbé malgré une méconnaissance du sujet.)

Il faut dire que depuis le début de la pandémie, on nous serine qu'il faut habituellement dix ans pour obtenir un vaccin dans les conditions normales, qu'il ne faudrait pas attendre un vaccin avant 2021 voire 2022.
Et là, plouf ! trois vaccins en même temps, au moins, sans compter les vaccins russes, chinois ou indiens, et on commence à vacciner à la fin de l'année.

Forcément les gens pensent qu'il y a un truc louche.

Finalement, l'explication je l'ai lue sous la plume d'un gars qui travaille dans le domaine (je ne sais plus ce que j'ai fait du lien malheureusement) : sur les 10 ans habituellement pour obtenir un vaccin, la plupart du temps est perdu en démarches administratives en tout genre pour obtenir des autorisations et du financement.

Si on a pu aller si vite ici, ce n'est pas que les vaccins ont été faits à la va-vite, c'est qu'on a passé beaucoup moins de temps en paperasse administrative, et on a pu se concentrer sur les essais cliniques proprement dits.

par *Encelade* Lun 7 Déc 2020 - 0:29

désolée pour les fautes et oublis de mots, j'ai bossé... suis cuite.

Ça ne me paraît pas exact, l'IHU de Marseille que dirige Raoult prodigue aussi des soins (https://www.mediterranee-infection.com/soins/hospitalisation/).

Alors peut-être que ce n'est pas Raoult personnellement qui fait les consultations, mais dans ce cas, il a des gens sous sa responsabilité qui en font.

c'est ça... il y a des medecins cliniciens qui font le taf. (sinon, aucun soins lourds, il y a ni soins intensifs, ni réa...aucun cas grave n'est orienté dans son institut)
être sous la responsabilité de, ne signifie pas que le responsable est plus compétent dans le domaine. Et par ailleurs, il n'est pas responsable de leur travail, c'est pas comme ça que ca marche en medecine.
(en medecine, il n'y a pas d'alienation de l'indépendance professionnelle via la hierarchie.... dans le même genre, beaucoup de gens l'ignorent, mais le medecin n'est pas le chef de l'infirmière. Nous collaborons, chacun dans nos compétences... une infirmière peut refuser un soin, si elle l'estime dangereux ou autre... en gros on choisit ou non d'appliquer la prescription, et on ne peut aliéner notre indépendance... bon y a intéret d'avoir des arguments!... bon ok c'est la théorie, car dans les faits, l'image tradi à la vie dure, et les arguments d'autorité sont efficaces)

La hierarchie ne touche pas aux soins mais seulement à l'organisation finalement.

Raoult c'est le prototype du mandarin hospitalier.... gros réseaux, gros appuis, gros pouvoir.... (et cela peu à voir avec la compétence)

Et puis, si tous les médecins ne sont pas cliniciens, au pire, on pourrait dire que Raoult n'est pas un bon clinicien, mais cela tout seul ne suffit pas pour dire qu'il n'est pas un bon médecin.

non ce n'est pas mon seul argument. Il est mauvais medecin car il privilégie son égo au patient. Le plus important c'est sa position de super héro, mais l'intéret du patient par contre, ca passe loin derrière.

Mais non il n'est pas clinicien... d'ailleurs, ces "études" ne fournissent aucune donnée clinique, se cantonnant à la charge virale qui a pourtant peu de pertinence de le suivi de l'évolution de la maladie.

Oui, il a contribué à donner une image désastreuse de la science en France.
Il n'est cependant pas le seul, on a eu aussi Allègre, Montagnier, et d'autres encore, avant lui, qui avaient préparé le terrain.

oui....... c'est une tradition très francaise d'ailleurs (à comparer au niveau de défiance anti-vaccins où la france est championne d'europe et peut être sur le podium mondial)

Moi j'inclus le code de santé publique dans le "meilleur système de santé au monde".

Sauf que je vois pas le rapport...
Le code est un ensemble d'articles qui encadrent la pratique médicale.

Le système de santé c'est les moyens humains et matériel, c'est l'accès aux soins.

Et s'il y a bien une chose qui est apparue claire avec cette pandémie, c'est qu'il y aurait beaucoup à redire sur le "meilleur système de santé au monde".

lool

Bon soyons clair.
Oui nous avions le meilleur système de santé au monde selon l'OMS.......... en 2000!....... mais depuis on a dégringolé... et dégringolé. (et ce classement était surtout du au fait que la majorité des soins sont gratuits.. enfin étaient gratuits...)

et juste, les pro de la santé hurlent depuis 20 ans au moins..... ca faisait 1 an que les hopitaux étaient en grèse avant que le covid arrive.

On a crié dans le vide.... et honnetement ca nous fait un peu mal, qu'il ai fallu qu'il arrive ça pour que les gens réalisent le problème.
(le pire c'est que si le système avait été meilleur, cela n'aurait pas changé grand chose aux mesures prises.... accepter plus contaminations car on peut plus hospitaliser, ca fait juste plus de mort..... là la jauge hospitalière c'est juste pour que tous soient pris en charge et qu'on les laisse pas crever à la porte des hopitaux...)

Et puis on a tendance à juger la période Mars / Avril 2020 à l'aune de celle d'aujourd'hui.

En Mars / Avril 2020, c'est toute la planète qui se retrouvait tétanisée devant ce virus, notre président bien-aimé décrétait la guerre, l'heure était à la fin du monde et à l'annonce de l'apocalypse, on parlait du monde d'après qui ne serait plus comme le monde d'avant, on promettait qu'on ne pècherait plus contre la Nature.

L'ennemi était sournois, la grippette s'était muée en virus fou, on ne connaissait pas grand-chose de lui, chaque jour on découvrait de nouveaux symptômes, on ne savait même pas très bien comment il se transmettait, on parlait d'une période d'incubation ahurissante de 15 jours, les asymptomatiques étaient les chevaux de Troie de l'ennemi, on réapprenait l'exponentielle oubliée depuis la Terminale.

On hésitait sur la stratégie : confinement à la chinoise ou à l'italienne, ou immunité collective, et des pays qui avaient initialement fait le choix de l'immunité collective faisaient machine arrière en catastrophe à la vue des projections de décès.

Craignant la désorganisation des chaînes d'approvisionnement, les gens dévalisaient les supermarchés pour faire des stocks.

A New York, en Équateur, en Italie, et même en France, on ne savait plus où déposer les corps des gens morts du Covid, et qui s'entassaient dans les morgues, voire dans la rue.

A ce tableau-là se sont ajoutées des défaillances et dysfonctionnements proprement français, en particulier le décalage entre la propagande souvent répétée du "meilleur système de santé que le monde nous envie" et l'impréparation face à la pandémie.
On était obligé d'envoyer des malades en Allemagne faute de matériel de réanimation en nombre suffisant, et on ne comprenait pas pourquoi l'Allemagne avait si peu de morts comparés à nous.

tu as sérieusement entendu quelqu'un dire "meilleur système de santé au monde" au cours de l'année en cours..??

Ca fait longtemps qu'ils ne le disent plus, car ils risqueraient de s'etouffer.... il n'y a que les non-initiés et qui ne se sont jamais interessés à la question qui imaginaient que notre système de santé allait bien.
sinon au fait...... l'allemagne sous estime ses morts... quand nous les comptons assez bien (cf comparaison avec les surmortalités toute cause confondue)

On découvrait, ahuris, le pataquès gouvernemental sur les masques, amplifié, il est vrai, par les errements d'une OMS pusillanime et incapable de résister à l'influence chinoise.

L'OMS en était resté aux recommandations habituelles établies pour les pandémies grippales où le port du masque était recommandé uniquement en milieu controlé =pro de la santé habitué à gérer le risque infectieux, et pour les malades symptomatiques... aucune étude de démontrait un intéret du port du masque en population générale.
Le gouvernement s'est alors rendu compte que personne n'avait renouvelé les stocks de masque qu'on avait en masse dans les années 2000...
Les pro de la santé avaient confiance (oui on est con) on imaginait pas qu'ils n'avaient pas renouvelé les stocks... on est tombé des nues... Même là ils avaient fait des économies.......
bref... ils se sont cachés derrière les reco OMS pour déconseiller le masque... et quand les données sont sorties (virus à transmission "air"), les reco ont changé... et ils ont dû changer de discours ce qui a flingué la confiance des gens...

On manquait de tout, de masques, de surblouses, de gel hydroalcooliques.

Ca a manqué partout dans le monde... même le japon a manqué de masque... le pays du masque a manqué de masques!!.... multiplier la consommation de tout cela par 1000? 10 000? du jour au lendemain..... dans notre monde du flux tendu, ben vala.....

On découvrait qu'on manquait de certains principes de bases des médicaments, dont la production était délocalisée en Inde ou ailleurs depuis longtemps.

Je sais bien qu'on a forcément l'oreille sélective, et que forcément quand c'est dans mon taf j'y prete attention... mais on a commencé à parler du problème des ruptures de stocks de médocs depuis 10 ans avec une accélération ces 5 dernières années... ca a fait quelques sujets aux info... Ca fait des années qu'on remplace des médocs car rupture, et c'est de pire en pire... pour nous c'est même devenu la routine.
Aucun soignant n'a été surpris... avec une augmentation aussi hallucinante de la consommation, les pénuries étaient totalement inévitables... et ont été anticipées, et d'ailleurs, aucun patient n'a été privé de médicaments.... avec le système D, ils ont réussi à tenir bon dans la tempête. (chapeau!)

On découvrait que l'Allemagne avait une industrie des biotechnologies bien mieux développée, avait anticipé depuis Janvier le besoin de tests PCR, et en pratiquait près de 20000 par jour.

oui l'allemagne a gardé son industrie....... et oui la délocalisation est une catastrophe pour tous.

On demandait pardon à Roselyne Bachelot pour avoir si durement critiqué sa gestion de l'épidémie de la grippe A en 2010.
On découvrait une administration de la santé incapable de faire preuve d'un minimum d'agilité, qui se faisait subtiliser ses précieux masques sur un aéroport chinois par les Américains, engoncée dans ses rigidités réglementaires, hantée par l'histoire du sang contaminé dans les années 80 et où chacun tenait d'abord à sauver ses f**ses face à la justice qui rôdait et menaçait à chaque pas de travers.

L'administration peut etre, mais je peux témoigner qu'en quelques jours, tous les hopitaux s'étaient réorganisés.... avec une énorme agilité (ils ont laissé faire les pro de terrain....... forcément tout de suite ca tourne!)... dans la limite du peu de personnel qualifiés que nous ont laissé 20 ans de broyage des soignants et des structures.

On découvrait que la mortalité dans les EPHAD était non seulement effroyable, mais en plus n'était pas comptabilisée dans les bilans de mortalité quotidiens du Covid.

La mortalité est logique vu la population accueillie... c'est inévitable... un sujet asymptomatique qui respecte les gestes barrières peut quand même finir par contaminer... et personne n'est parfait même le personnel des ehpad
dans l'ehpad de mon mari, 47 membres du personnel ont été contaminé... mon mari était un fanatique des gestes barrières, mais il l'a chopé quand même... sans symptome, (il a repris le taf pour ceux qui demandent! lol )... et nous à la maison, où ne respectait pas les gestes barrières, on l'a pas chopé (on a même pas fait chambre à part, se disant que le mal était fait...). Donc oui c'est impossible d'isoler totalement les personnes fragiles, surtout si le virus circule beaucoup, les aidants finissent quand même par être contaminés. Vu le taux de mortalité dans ces tranches d'age, ca fait mal!

sincérement, cette histoire de morts en ephad non comptabilisés, j'ai trouvé que c'était un peu de la naiveté..... En gros, le système de comptabilisation des morts a toujours été ainsi. Il y a les stats hospitalières d'un coté, et les stats d'état civil de l'autre.... et en ephad c'est de l'état civil car ce sont des structures d'hébergement et pas des hopitaux. Les morts auraient de toute facon été connus par la suite via l'insee, avec épluchage des certif de deces... mais ca prend du temps.
Les morts de la grippe, on a le total toujours avec plusieurs mois de retard... j'ai été surprise des réactions.
Moi je n'ai pas vu la volonté de cacher un truc qui serait sorti de toute facon quelques mois plus tard, mais simplement que le grand public a découvert le système francais et l'a interprété comme étant une malveillance.
Moi avant cela, je rabachais toujours, "et encore c'est que les morts hospitaliers, y a tous les autres qu'on saura après"... j'incluais dans mes calculs les morts supplémentaires, nécessairement pas encore comptabilisés... on a eu le vrai décompte de la canicule de 2003 des années après!! bref...

Il y a ces attestations de déplacement totalement infantilisantes, on ne trouve ça pratiquement qu'en France.

on est bien d'accord...

mais à la fois, je vois tellement d'inconscience autour de moi, que si ca freine des gens.... bahh ... moi perso j'en veux un peu aux gens de pas s'auto-discipliner... de ne réagir que quand les médias reparlent de hausses des contaminations... c'est une épidémie média dépendant... dès qu'on crie à l'hécatombe, la majorité se tient bien, et dès qu'on dit que tout va bien, c'est reparti...
Alors que je pense qu'avec un peu d'auto discipline toute ses mesures autoritaires ne seraient pas necessaires...

(je remplis jamais d'attestation perso...... enfin très rarement quand je fais des courses car je peux pas dire que je travaille lol... sinon ma carte pro suffit)

mais aussi, beaucoup montrent en exemple des pays où les mesures ont été bien plus drastiques et très tot (asie), tout en regrettant les mesures privatrices de liberté francaise.

La gestion de l'essai Discovery a commencé comme une farce, on voulait tester des médicaments possibles contre le Covid, et alors que tout le monde entendait parler de l'hydroxychloroquine promue par Raoult, son rejet initial du protocole a été fait sur des critères complètement opaques et incompréhensibles pour la majorité de la population. On n'a fait machine arrière et finalement l'inclure dans le protocole que parce que cela a fait scandale dans l'opinion publique.
Cette communication calamiteuse de Discovery a largement profité à Raoult et a contribué à en faire un avatar d'Astérix et Obélix contre les Romains, celui qui se bat contre le système grisâtre parisiano-parisien depuis le soleil de Marseille.

Et vu qu'au final, aucun de ces médicaments candidats ne s'est finalement avéré efficace, les critères de choix initiaux n'avaient au final que peu d'importance.

tu connais bcp d'antiviral efficace après des dizaines années de recherches intensives? (moi de tête là 3, et pas méga efficace)
C'était assez prévisible.
(L'HCQ le passif montrait qu'il y avait quasi aucune chance que cela fonctionne...... ca a été testé sous la pression populaire..... car pas facile d'expliquer à ceux qui ne veulent pas entendre....... ca n'avait jamais marché sur un virus malgré de très nombreux essais...... )
franchement, je ne sais pas comment il aurait fallu expliquer pour que cela soit pas un tel bordel.

Parler de "climat anxiogène" est bien en dessous de la réalité.

Climat d'angoisse, voire de peur, ou même de terreur, face à une absence de perspective serait certainement plus proche exact.
Je me souviens que quand je faisais des courses au plus fort de la pandémie et du premier confinement, c'était le silence dans le supermarché, personne ne parlait, c'était irréel.

Le problème c'est l'utilisation de la peur pour faire passer le message foort qu'il fallait faire passer.
Perso, je passais mes journées à rassurer, relativiser tout en expliquant la necessité de respecter les consignes sanitaires.

Mais sans tout cela, aurait-on accepté les conséquences d'une épidémie non freinée? (qu'aucun système de santé au monde, même allemand, ne pourrait encaisser.......... le mauvais état de notre système c'est la cerise sur le gateau pour ce qui est de cette crise... mais même avec un meilleur système, il aurait fallu freiner la contagion... ce n'est pas le manque de soignants qui provoque les contaminations, mais le mode de vie)

Raoult n'a été qu'un dysfonctionnement parmi tant d'autres, et surtout le révélateur de problèmes propres à la France.
Je n'ai pas entendu parler d'équivalent de Raoult dans les autres pays.
Il y a eu Trump ou Bolsonaro, mais ils ne sont pas médecins.

La france a un problème avec la science médicale, et oui c'est loin d'être nouveau... vous vous rappelez pas le buzz avec le sida dans les années 80?? j'ai plus les noms, mais idem, des toubibs à grand renfort de presse avait déclaré avoir un traitement contre le sida..... une raoult.......

Il fallait donner des perspectives à la population, apaiser sa terreur, et il n'y a eu que Raoult pour prendre la parole en ce sens. Ceux, notamment scientifiques, qui prenaient la parole contre Raoult et le dénoncer, n'offraient aucune perspective en échange.

Il fallait donc mentir pour rassurer?
(j'ai ouvert des grands yeux en lisant cette phrase)

quand on a rien....... on a rien.
Et je crois qu'on est en plein dans les biais de confirmation.

On entend qu'une partie des choses.

Moi j'entendais que c'était un virus majoritairement bénin, mais qui provoquait une proportion de cas graves significatifs quand le nombre de contaminés était grand d'où la necessité de juguler les contaminations. Du coup, je n'avais pas peur pour moi, mes enfants, et une prudence mesurée avec mes parents... et je disais à mes patients agés de relativiser car même à leur age il y a beaucoup d'asymptomatiques... disons que si on fait la forme grave, il vaut mieux être en forme. Nous n'avons pas de traitement (comme pour tous les virus ou quasi), donc il faut éviter de le propager.

Quand apriori, tu entendais, c'est une catastrophe, on a aucune solution, on va tous mourir (oui ok là j'abuse lol)

que fallait il dire?

Oui, et ce n'est pas encore vraiment comme ça que c'est fait en France, ou alors seulement à la marge.

ben oui c'est la medecine a papa! c'est long une carrière... on apprend auprès de ses pairs..... de l'inertie donc.

La medecine et la croyance sont intimement liées, c'est compliqué.....

A mon avis, la principale raison des consultations pour rhumes et gastro est plutôt pour obtenir des justificatifs d'arrêt de travail, un peu moins pour avoir des médicaments.

Malgré les trois jours de carence de l'assurance maladie, beaucoup d'entreprises prennent à leur charge ces trois jours. Cependant, elles réclament en échange un justificatif médical.

oui le medecin qui va poser 3 questions et gratter l'arrêt..... (non il verifie pas vraiment si on fait caca mou)... c'est tellement ridicule.
Où comment se tirer une balle dans le pied: cela encourage les employés à quand même aller bosser malades et donc diffuser leur merde, et cela coute une fortune en consult inutiles et donc en charge pour les entreprises in fine...

Il va pourtant falloir se faire à Youtube et compagnie, surtout vis-à-vis des jeunes générations, et une éthique peut très bien évoluer avec les moeurs, on n'est plus à l'époque de Moïse et d'Hamourrabi où il fallait graver la graver dans le marbre.
Mon gamin de 6 ans comprend très bien Youtube et les youtubeurs, en revanche il ne comprend rien à la télévision.

euhhh sauf qu'on parle pas d'un people là... mais d'un medecin qui déclarait avoir trouvé un traitement contre une maladie qui envahissait le monde.

A la base..... le code éthique, qui oui peut tout à faire être évolutif, et la loi interdisent de diffuser dans le grand public des données non éprouvées, surtout si ces propos peuvent avoir un grand écho et un grand retentissement dans le public. Il aurait dû faire une communication dans une revue d'infectiologie (il publie en moins de 48h... c'était possible), puis il aurait débattu avec ses pairs comme ça se fait dans toutes les sciences, puis des études seraient montées, et les résultats, là oui éventuellement communiqués au grand public après redébat avec les pairs. Il a toujours refusé le débats avec ses pairs et ne s'est adressé qu'à ses fans.....

il pouvait utiliser youtube pour de la vulgarisation, pour rassurer, mais pas pour faire du buzzzzzzz....... c'est tellement moche que je comprend pas ceux qui ne voient pas le problème en fait.

Ce sont souvent les populistes qui commencent par comprendre tout le potentiel des nouveaux médias avant que les autres s'y mettent à leur tour. C'était pareil pour la radio, et sans doute aussi la télé.

y a pas qu'eux... y a pas mal de bons contenus aussi... faut trier... là est le problème... un astrophysicien est mis au même plan qu'un platiste...

Il faut dire que depuis le début de la pandémie, on nous serine qu'il faut habituellement dix ans pour obtenir un vaccin dans les conditions normales, qu'il ne faudrait pas attendre un vaccin avant 2021 voire 2022.
Et là, plouf ! trois vaccins en même temps, au moins, sans compter les vaccins russes, chinois ou indiens, et on commence à vacciner à la fin de l'année.

j'ai un peu suivi, les phases I ont commencé très vite, et on a 3 mois de recul de phase III, donc bon la méthode a été respectée... de mémoire y a une cinquantaine de labo qui se sont lançés la dedans... peu auront un retour sur investissement au final (ce n'est pas la poule aux oeufs d'or qu'on veut faire croire, sauf pour les malins et les boursicoteurs)

Forcément les gens pensent qu'il y a un truc louche.

Finalement, l'explication je l'ai lue sous la plume d'un gars qui travaille dans le domaine (je ne sais plus ce que j'ai fait du lien malheureusement) : sur les 10 ans habituellement pour obtenir un vaccin, la plupart du temps est perdu en démarches administratives en tout genre pour obtenir des autorisations et du financement.

Si on a pu aller si vite ici, ce n'est pas que les vaccins ont été faits à la va-vite, c'est qu'on a passé beaucoup moins de temps en paperasse administrative, et on a pu se concentrer sur les essais cliniques proprement dits.

ben les techniques elles existaient déjà...

le vaccin a ARNm c'est un système déja utilisé chez l'animal, même si c'est la 1ere fois chez l'homme...

et le recul... de toute facon quand un vaccin sort par définition on a pas de recul au de là de la phase III... jusque là, si on regarde en arrière le bilan est toujours ultra positif pour la vaccination, la majorité des "effets secondaires graves" dénoncés se sont avérés fake....

genre pour le lien vaccin HB/ sclérose en plaque très difficile à infirmer... on a pu quand on a montré que l'incidence de la SEP n'a pas changé depuis les campagnes de vaccination.

par *Encelade* Lun 7 Déc 2020 - 1:47

tu avais lu ca?
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par **Anoushirvan** Lun 7 Déc 2020 - 19:08

*Encelade* a écrit:
La hierarchie ne touche pas aux soins mais seulement à l'organisation finalement.

Raoult c'est le prototype du mandarin hospitalier.... gros réseaux, gros appuis, gros pouvoir.... (et cela peu à voir avec la compétence)

Oui, mais là nombre de ses détracteurs parmi le corps médical s'exprimant dans les médias avaient des fonctions peu ou prou similaires.

*Encelade* a écrit:

non ce n'est pas mon seul argument. Il est mauvais medecin car il privilégie son égo au patient. Le plus important c'est sa position de super héro, mais l'intéret du patient par contre, ca passe loin derrière.

OK.

*Encelade* a écrit:

Moi j'inclus le code de santé publique dans le "meilleur système de santé au monde".
Sauf que je vois pas le rapport...
Le code est un ensemble d'articles qui encadrent la pratique médicale.

Le système de santé c'est les moyens humains et matériel, c'est l'accès aux soins.

Le rapport, c'est l'état d'esprit qui préside aux deux. Le code de santé publique n'est pas un livre divin tombé du ciel, il a été écrit dans un certain contexte avec un certain d'esprit.
Et cet état d'esprit, c'est celui du monde d'avant la pandémie.

Ce genre de disposition, que tu as citée, a été écrite pour se protéger de quelqu'un qui vanterait imprudemment un remède miracle contre le cancer ou un truc de cette sorte, pas quand une pandémie menace de flanquer par terre notre civilisation et que c'est le sauve-qui-peut général.
Voir plus bas.

*Encelade* a écrit:
tu as sérieusement entendu quelqu'un dire "meilleur système de santé au monde" au cours de l'année en cours..??

En fait, pendant l'année en cours, c'est surtout de sa faillite dont on a discuté, donc forcément l'expression est ressortie.

*Encelade* a écrit:

sinon au fait...... l'allemagne sous estime ses morts... quand nous les comptons assez bien (cf comparaison avec les surmortalités toute cause confondue)

Je m'étais intéressé à la question en Avril 2020, et bien que la comptabilité allemande était en effet discutable et sous-estimait en effet les morts dus au Covid, ça ne suffisait pas à expliquer totalement la différence de chiffres. D'autres facteurs ont joué.
Par exemple, il y a beaucoup moins de cas déclarés en Allemagne qu'en France.
Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] vs [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme je ne pense pas que l'Allemagne cherche particulièrement à dissimuler le nombre de cas, alors forcément s'il y a moins de cas en général, il y aura aussi moins de morts.

Il a aussi été évoqué des facteurs génétiques comme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (l'étude date un peu, je ne sais pas si elle a été confirmée depuis, je n'ai pas recreusé la question).

*Encelade* a écrit:

Il y a ces attestations de déplacement totalement infantilisantes, on ne trouve ça pratiquement qu'en France.
on est bien d'accord...

mais à la fois, je vois tellement d'inconscience autour de moi, que si ca freine des gens....

Le principe de l'attestation à la française n'a en fait rien à voir avec le fait de discipliner les gens.
Il vient de la tradition juridique française qui n'accorde de valeur qu'à l'écrit.

*Encelade* a écrit:

tu connais bcp d'antiviral efficace après des dizaines années de recherches intensives? (moi de tête là 3, et pas méga efficace)
C'était assez prévisible.
(L'HCQ le passif montrait qu'il y avait quasi aucune chance que cela fonctionne...... ca a été testé sous la pression populaire..... car pas facile d'expliquer à ceux qui ne veulent pas entendre....... ca n'avait jamais marché sur un virus malgré de très nombreux essais...... )
franchement, je ne sais pas comment il aurait fallu expliquer pour que cela soit pas un tel bordel.

Ben il fallait comprendre l'état d'esprit de la population à ce moment-là, et l'inclure sans trop discuter.
On en serait naturellement venu à la conclusion que c'était inefficace avec des tests béton, alors que là, la mayonnaise est montée et les gens qui participaient aux essais de Discovery ne voulaient plus que ça.

*Encelade* a écrit:

Il fallait donner des perspectives à la population, apaiser sa terreur, et il n'y a eu que Raoult pour prendre la parole en ce sens. Ceux, notamment scientifiques, qui prenaient la parole contre Raoult et le dénoncer, n'offraient aucune perspective en échange.
Il fallait donc mentir pour rassurer?
(j'ai ouvert des grands yeux en lisant cette phrase)

Là, tu caricatures trop ma position.

*Encelade* a écrit:
quand on a rien....... on a rien.
Et je crois qu'on est en plein dans les biais de confirmation.

On entend qu'une partie des choses.

Moi j'entendais que c'était un virus majoritairement bénin, mais qui provoquait une proportion de cas graves significatifs quand le nombre de contaminés était grand d'où la necessité de juguler les contaminations. Du coup, je n'avais pas peur pour moi, mes enfants, et une prudence mesurée avec mes parents... et je disais à mes patients agés de relativiser car même à leur age il y a beaucoup d'asymptomatiques... disons que si on fait la forme grave, il vaut mieux être en forme. Nous n'avons pas de traitement (comme pour tous les virus ou quasi), donc il faut éviter de le propager.

Quand apriori, tu entendais, c'est une catastrophe, on a aucune solution, on va tous mourir (oui ok là j'abuse lol)

que fallait il dire?

Tu te focalises sur l'aspect purement médical de ce virus, peut-être par ta profession.

Mais pour moi, et je pense pour une grande des gens, le problème médical, les symptômes, de ce virus n'est pas ce qu'il y a de pire dans l'épisode que nous avons vécu.

Le vrai problème, pour beaucoup de gens, c'était la désorganisation de l'économie, et la menace d'un effondrement systémique.

Lors du premier confinement mondial, pratiquement tous les pays ont gelé leur économie en faisant brutalement tomber les barres du réacteur économique.

Mais le problème, du moins à ce moment-là pouvait-on penser, est que même en mettant fin au confinement, l'économie n'allait pas nécessairement repartir.

Comme l'économie est très interconnectée, lorsqu'une usine est à l'arrêt pour cause de confinement, même si les ouvriers peuvent éventuellement revenir au travail quelques semaines plus tard, ça ne suffit pas pour relancer la machine, parce que la chaîne est dépendante d'approvisionnement en amont, qui ne sont pas forcément encore repartis.

Le risque de sombrer dans une spirale infernale aboutissant à la destruction de l'économie était bien réelle, et je dois dire qu'il est loin d'être totalement écarté à l'heure actuelle.

Le "quoi qu'il en coûte" de Macron était à double tranchant : d'un côté, il amortissait la chute, mais de l'autre, il laissait présager aussi une absence terrifiante de perspective pour sortir de la crise.

Il ne s'agit pas de rassurer les gens en tenant des propos lénifiants, mais en répondant à la question essentielle qui est : c'est quoi votre plan pour en sortir ?
Plan médical, économique, social, technologique, etc.

Là dessus, Raoult est arrivé avec son remède miracle, et comme il n'y avait personne en face pour offrir de véritable perspective de sortie, ben, pour beaucoup de gens, valait mieux ça que rien du tout.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que psychologiquement, pour beaucoup de gens, le remède de Raoult, c'était d'abord une perspective de sortie de crise, bien avant d'être un remède possible au virus lui-même.

C'est cet aspect éminemment psychologique que nos gouvernants et les détracteurs de Raoult, évoluant trop dans l'abstraction typiquement française, n'ont pas bien saisi, et ils ont commis une très grave erreur de communication.

En dénigrant frontalement Raoult et son remède miracle, ils envoyaient à la population le message que "non non, vous allez continuer à morfler, et en plus on n'a rien à vous proposer à la place pour sortir de là".

par *Encelade* Mar 8 Déc 2020 - 2:52

Salut.

Anoushirvan a écrit:=
Oui, mais là nombre de ses détracteurs parmi le corps médical s'exprimant dans les médias avaient des fonctions peu ou prou similaires.

Tout à fait, et "y à boire et à manger"...
perso ce n'était pas nécessairement ce qui se passait dans les média...
mais "l'arrière salle" les arguments des uns et des autres et le consensus qui s'en dégageait... les jeunes chercheurs sans conflit d'intérêt et du temps pour éplucher la littérature.
un médocs qui avait marché pour rien de viral jusque là... et puis la posture anti-scientifique!

la 1ere étude de raoult, même mon fils de 16 ans a vu les biais en 5 min. c'était un très très très haut niveau de foutage de gueule...

Le rapport, c'est l'état d'esprit qui préside aux deux. Le code de santé publique n'est pas un livre divin tombé du ciel, il a été écrit dans un certain contexte avec un certain d'esprit.

ben disons que la partie en question est avant tout tirée du code de déontologie, serment d'hippocrate, toussa toussa, "primium non nocere"..... je te parle pas de la partie dont l'esprit à effectivement broyé le système de santé...
(et encore c'est plus compliqué que ça... on en est à simplement demander que l'assurance maladie, reconnaisse notre compétence comme défini par le code de santé public... genre normalement on devrait pouvoir travailler sans prescription pour la majorité de nos actes car ils relèvent de notre compétence, mais ils l'ignorent.... donc bon c'est pas une bible, et c'est aussi un levier de combat)

Ce genre de disposition, que tu as citée, a été écrite pour se protéger de quelqu'un qui vanterait imprudemment un remède miracle contre le cancer ou un truc de cette sorte, pas quand une pandémie menace de flanquer par terre notre civilisation et que c'est le sauve-qui-peut général.
Voir plus bas.

ben si si justement, c'est tout à fait pour ce genre de situation où le risque de panique est grand.

En fait, pendant l'année en cours, c'est surtout de sa faillite dont on a discuté, donc forcément l'expression est ressortie.

je passe.... j'avoue que je comprend pas comment on pouvait l'avoir découvert à cette occasion... je sais bien que c'est mon job donc j'y suis sensible... Mais au fil des années, on ne savait plus quels mots employer pour faire comprendre le danger.

Je m'étais intéressé à la question en Avril 2020, et bien que la comptabilité allemande était en effet discutable et sous-estimait en effet les morts dus au Covid, ça ne suffisait pas à expliquer totalement la différence de chiffres. D'autres facteurs ont joué.
Par exemple, il y a beaucoup moins de cas déclarés en Allemagne qu'en France.
Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] vs [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme je ne pense pas que l'Allemagne cherche particulièrement à dissimuler le nombre de cas, alors forcément s'il y a moins de cas en général, il y aura aussi moins de morts.

Il a aussi été évoqué des facteurs génétiques comme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (l'étude date un peu, je ne sais pas si elle a été confirmée depuis, je n'ai pas recreusé la question).

oui oui je dis pas le contraire, il y a tellement de facteurs... qui ont en plus pour certains, une énorme influence sur le R

Le principe de l'attestation à la française n'a en fait rien à voir avec le fait de discipliner les gens.
Il vient de la tradition juridique française qui n'accorde de valeur qu'à l'écrit.

oui, moi aussi je trouve ça débile...

Ben il fallait comprendre l'état d'esprit de la population à ce moment-là, et l'inclure sans trop discuter.
On en serait naturellement venu à la conclusion que c'était inefficace avec des tests béton, alors que là, la mayonnaise est montée et les gens qui participaient aux essais de Discovery ne voulaient plus que ça.

c'est la molécule qui a été la plus testée à travers le monde! plus de 1000 études.
et c'est bon, on sait...
discovery... a d'ailleurs aussi montré une inefficacité.

Et bien que les faits soient là... ca ne change rien à la réalité alternative que crée la sphère ihu... ils n'en viennent justement pas naturellement à la conclusion que c'est inefficace.

et c'est justement raoult qui a fait monter la mayo ... diffuser cela comme il l'a fait, obligeait d'en parler et de mettre des garde-fous face à la panique.

Là, tu caricatures trop ma position.

oui et je m'en excuse. c'est une simple figure rhétorique... un raccourcis pour faciliter l'expression de ma position.

Tu te focalises sur l'aspect purement médical de ce virus, peut-être par ta profession.

Mais pour moi, et je pense pour une grande des gens, le problème médical, les symptômes, de ce virus n'est pas ce qu'il y a de pire dans l'épisode que nous avons vécu.

Le vrai problème, pour beaucoup de gens, c'était la désorganisation de l'économie, et la menace d'un effondrement systémique.

Lors du premier confinement mondial, pratiquement tous les pays ont gelé leur économie en faisant brutalement tomber les barres du réacteur économique.

Mais le problème, du moins à ce moment-là pouvait-on penser, est que même en mettant fin au confinement, l'économie n'allait pas nécessairement repartir.

Comme l'économie est très interconnectée, lorsqu'une usine est à l'arrêt pour cause de confinement, même si les ouvriers peuvent éventuellement revenir au travail quelques semaines plus tard, ça ne suffit pas pour relancer la machine, parce que la chaîne est dépendante d'approvisionnement en amont, qui ne sont pas forcément encore repartis.

Le risque de sombrer dans une spirale infernale aboutissant à la destruction de l'économie était bien réelle, et je dois dire qu'il est loin d'être totalement écarté à l'heure actuelle.

Le "quoi qu'il en coûte" de Macron était à double tranchant : d'un côté, il amortissait la chute, mais de l'autre, il laissait présager aussi une absence terrifiante de perspective pour sortir de la crise.

Il ne s'agit pas de rassurer les gens en tenant des propos lénifiants, mais en répondant à la question essentielle qui est : c'est quoi votre plan pour en sortir ?
Plan médical, économique, social, technologique, etc.

Là dessus, Raoult est arrivé avec son remède miracle, et comme il n'y avait personne en face pour offrir de véritable perspective de sortie, ben, pour beaucoup de gens, valait mieux ça que rien du tout.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que psychologiquement, pour beaucoup de gens, le remède de Raoult, c'était d'abord une perspective de sortie de crise, bien avant d'être un remède possible au virus lui-même.

C'est cet aspect éminemment psychologique que nos gouvernants et les détracteurs de Raoult, évoluant trop dans l'abstraction typiquement française, n'ont pas bien saisi, et ils ont commis une très grave erreur de communication.

En dénigrant frontalement Raoult et son remède miracle, ils envoyaient à la population le message que "non non, vous allez continuer à morfler, et en plus on n'a rien à vous proposer à la place pour sortir de là".

cette fois c'est toi qui caricature ma position.
cyclops

donc je vais aussi caricaturer hein... m'en veux pas.

D'un, je n'étais pas pour le blocage économique... et je ne sais pas si c'était une bonne idée... je ne suis pas capable de juger... moi aussi j'en ai marre de tout ça... car oui ce n'est pas le virus qui m'inquiète mais les conséquences de son passage.

de 2, oui c'est mon boulot. donc non je n'ai pas le même angle de vue que tout la population. (pour ce qui est de l'HCQ... il faut savoir que dans l'attente de résultats d'études, elle a été préconisée à titre compassionnel au même titre que d'autres molécules... reco qu'on a eu dès fin février de mémoire, j'en avais parlé à Nicole (Alice), après avoir recu le mail... donc le "mieux que rien" c'était déjà le cas... la controverse portait sur le fait d'affirmer une efficacité sans preuve et de distribuer à grande échelle sans controle avec un risque sanitaire)

de 3 attention caricature......

Cette pandémie... l'opinion publique.... c'est un truc de dingue... c'est à rendre fou... quelque soit le scénario envisageable, c'est catastrophique, et il y aurait des critiques fondées, infondées

Je retiens qu'une part des critiques portaient sur l'excès d'infantilisation de la population... alors que là tu me décris une population d'enfants qui ne sont pas capable d'entendre le principe de réalité.

La réalité: Un virus émergent peut être dangereux. Oui une pandémie n'est pas nécessairement contrôlable. Oui nous sommes des êtres naturels qui interragissont avec leur environnement et oui nous sommes à la merci des micro-organismes. Oui la medecine patine à traiter les affections virales depuis le début de la medecine moderne, d'où l'avenement des vaccins et leur généralisation car seule arme le plus souvent face aux virus les plus dangereux.

Après 50 ans de couverture vaccinale, 70 ans d'utilisation massive d'antibiotique... et les gens ont oublié... Les gens ont relativisé ces risques... la bonne santé est devenu un droit... la mauvaise santé une faillite.

L'existence même de cette menace est vécu comme un scandale... l'absence de traitement idem...

mais face à un tsunami peut on reprocher le phénomène à des dirigeants, ou que ces derniers expliquent que ca va être dévastateur, et qu'on a que la solution de l'évacuation à toute berzingue!?
Non le principe de réalité est là... la catastrophe est là... et quoiqu'il arrive on a pas le choix que d'y faire face et de tenter de prendre les meilleures décisions.
Si un gars débarque en disant qu'il a une solution qui a toute les chances d'être foireuse, qui risque d'aggraver la situation et trompe les gens sur la necessité de fuir... on fait quoi, on lui déroule le tapis rouge et on l'encourage? ou on tente d'apporter un contre-discours? d'au moins en débattre pour éclaircir les choses auprès du public (bon ok, il est lent le tsunami là lol).

Si on m'affirme que laisser l'épidémie courir sans aucune mesure restrictive est moins délétère que les mesures sanitaires à moyen et long terme, je veux bien l'entendre... je ne suis dans aucun camp.

simplement, je pense que si la population veut être traitée en adulte, et bien, il fallait bel et bien un contre discours... et une explication de la situation la plus transparente possible, pour que chacun puisse décider avec toutes les cartes en main (et pas seulement celles qui correspondent à leurs désirs)

et oui en l'état le seul moyen de lutte c'est d'éviter la contamination... donc soit on lutte, soit on lutte pas.

Mais se raconter des histoires contre-productives pour se rassurer, non honnetement je ne pense pas que ce soit la bonne solution... à moins d'admettre que la population doit être traitée comme un enfant avec qui le bisou qui guérit tout fonctionne et à qui on cache la gravité de la situation, car n'a pas la maturité de le digérer.

par *Encelade* Mer 13 Jan 2021 - 0:18

bon ben je crois qu'on peut éliminer l'hypothèse: protection génétique des allemands... (quasi 900 morts journaliers en moyenne glissante sur 7 jours)

depuis le début, je dis que là où c'est tombé au printemps, ca a été un mélange de facteurs favorisants (pays actifs, recevant beaucoup et du monde entier), et de pur hasard... ensuite comment ca grossit c'est une histoire de timing de mise en place de mesures de freinage.

L'italie, l'espagne et la france se sont fait prendre par surprise... par rapport à l'allemagne qui a pris des mesures assez tot... et puis ceux chez qui c'est arrivé sur l'été (l'est)....

mais cela a eu le temps de bien se disséminer à bas bruit partout, avant d'exploser partout à la faveur de la saison.

les seuls pays qui vont bien, ce sont ceux qui ont fait le choix de refuser de laisser circuler le virus et qui confinaient pour "3 cas"... (l'asie avait eu le sars cov 1 pour s'y préparer, l'australie/nouvelle zélande a eu le temps de voir ce que ca donnait ailleurs pour frapper fort dès le début)

par Disciple Laïc Sam 16 Jan 2021 - 9:48

Précision : Mr Sam? est un ancien "croyant" complotiste etc...qui reconnaît l'avoir été, il admet même qu'a une époque il aurait pu facilement virer gourou de secte, maintenant il tient une chaîne YT "zététique" car il est sorti de la sphère "croyance/complotiste" et a adopté une méthode critique stricte. De même il sait reconnaître ses erreurs publiquement (par exemple quand il a fait confiance par principe à l'étude de The Lancet).

La vidéo ci-dessous concerne le cas Raoult/chloroquine. Comme le dit Mr Sam? lui-même il faut être très prudent avec ce qui est dit dans la vidéo car il n'y a aucune "preuve" évidente, juste un faisceau de choses curieuses.

Une seconde vidéo ci-dessous de Mr Sam? s'intéresse à un situation qui actuellement "fait le buzz" dans la sphère des échanges entre croyants/complotistes et zététiciens puisque l'un des premiers très connu et influent semble avoir amorcé un virage, un changement de posture, après de longues discussions avec un zététicien. Et c'est justement sur le cas Raoult/chloroquine.

Aussi bien Mr Sam? que la chaîne La Tronche en Biais on consacré de longues vidéos au problème Raoult/chloroquine et on aussi produit des vidéos avec de "vrais" experts beaucoup plus discret pour discerner le vrai du faux. Et les titres de ces vidéos sont délibérément "putaclics" parce malheureusement si on veut attirer des gens même sur de l'information de qualité faut en passer par là sur YT. Arnaud Thiry de Astronogeek (chaîne d'astronomie) explique bien cela, il a fait un essai et le résultat fut flagrant.

PS : Mr Sam n'est pas français mais belge, ce qui lui donne un recule par rapport aux querelles franco-française et Paris/Marseille sur le cas Raoult/Chloroquine.

par *Encelade* Sam 16 Jan 2021 - 14:13

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Tout ça pour ça.

Ils admettent eux même ce que leur martelaient leurs confrères...

Cela a coûté du temps, de l'argent au pire moment. Cela a empoisonné la recherche pour les traitements, créé de la défiance, peut-être tué des gens...

Pour des mois plus tard, admettre que tout ça c'était du flan.

Comment dire autrement que quel gâchis...

par Disciple Laïc Sam 16 Jan 2021 - 14:31

Je ne comprends pas bien ou dans l'article les rédacteurs expriment clairement le résultat ? Et admettent que le combiné proposé par Raoult et son équipe ne marche pas ? Je me débrouille assez en anglais mais là c'est un article technique.

par *Encelade* Sam 16 Jan 2021 - 16:48

To this end, we reanalyzed our data on all patients enrolled in our study (n=42) and, in addition to viral clearance over time, we analyzed clinical outcomes, including the need for oxygen therapy, transfer to intensive care unit (ICU), death and length of stay at hospital. Requirement for oxygen therapy, transfer to ICU and death did not significantly differ between groups.

....

We agree that the HCQ-AZ combination may potentially lead to drug-drug interactions. We paid a rigorous attention to avoiding this combination in patients with cardiac diseases, abnormal EKG, dyskalemia or the routine use of other interacting medications

par Disciple Laïc Sam 16 Jan 2021 - 18:33

Je ne trouve pas cela super évident, je traduis mal sans doute.

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Didier Raoult : mauvais scientifique, bon médecin ?

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