Histoire et Religion
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Derniers sujets
» Concordisme ou neo-concordisme ?
interdiction du porc dans l'islam EmptyMar 22 Aoû 2023 - 4:16 par jezcan14

» La Renaissance Sunnite
interdiction du porc dans l'islam EmptyDim 20 Aoû 2023 - 6:14 par jezcan14

» Les jinn des historiens.
interdiction du porc dans l'islam EmptyDim 20 Aoû 2023 - 4:52 par jezcan14

» Qui serait intéressé à reprendre ce forum ?
interdiction du porc dans l'islam EmptyLun 14 Aoû 2023 - 18:38 par Anoushirvan

» Problèmes perso
interdiction du porc dans l'islam EmptyJeu 2 Mar 2023 - 15:50 par rosarum

» La Bible en araméen
interdiction du porc dans l'islam EmptyLun 14 Nov 2022 - 20:19 par rosarum

» À Jérusalem, les carnets de Monsieur Chouchani révélés
interdiction du porc dans l'islam EmptyMer 15 Juin 2022 - 7:29 par Disciple Laïc

» Pourquoi divers courants religieux dans l'Islam ?
interdiction du porc dans l'islam EmptyJeu 2 Juin 2022 - 3:43 par jezcan14

» Une nécropole antique et paléochrétienne à Autun
interdiction du porc dans l'islam EmptyLun 9 Mai 2022 - 20:52 par Disciple Laïc

Rechercher
 
 

Résultats par :
 

 


Rechercher Recherche avancée

Les posteurs les plus actifs de la semaine
Aucun utilisateur

Le Deal du moment :
Cartes Pokémon : la prochaine extension ...
Voir le deal
-45%
Le deal à ne pas rater :
PC Portable LG Gram 17″ Intel Evo Core i7 32 Go /1 To
1099.99 € 1999.99 €
Voir le deal

interdiction du porc dans l'islam

2 participants

Aller en bas

interdiction du porc dans l'islam Empty interdiction du porc dans l'islam

Message par rosarum Lun 12 Oct 2020 - 22:26

Je me suis souvent demandé pourquoi parmi tous les animaux impurs du Judaïsme, l'islam n'avait conservé que le porc, et personne ne m'a donné  à ce jour de réponse satisfaisante.
je suis tombé par hasard sur un texte qui donne deux informations qu'il conviendrait de vérifier si possible.


Ainsi que nous l’apprend Pline,  l’interdit du porc était déjà observé par les arabes pré-islamiques ( Adversus Jovinianum 2:7 ).


et


Il ne serait peut-être pas inutile de signaler que l'église éthiopienne orthodoxe, jusqu'à ce jour, prescrit encore la circoncision,  l'abstention de porc et l'abattage rituel.  


source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Nous tenons peut être là une piste et toutes les contributions sont les bienvenues


Dernière édition par rosarum le Mar 13 Oct 2020 - 20:37, édité 1 fois

rosarum

Messages : 159
Points : 201
Réputation : 0
Date d'inscription : 04/06/2019

Revenir en haut Aller en bas

interdiction du porc dans l'islam Empty Re: interdiction du porc dans l'islam

Message par Anoushirvan Mar 13 Oct 2020 - 20:33


Ainsi que nous l’apprend Pline,  l’interdit du porc était déjà observé par les arabes pré-islamiques ( Adversus Jovinianum 2:7 ).


Contre Jovinien est en fait un ouvrage de Saint-Jérôme contre certaines positions du moine Jovinien.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Par ces quelques citations de  l’Écriture, nous  avons montré leur accord sur ce point avec le sentiment des philosophes. Et maintenant, qui donc ignore que chaque nation se nourrit, non pas d'après une loi de la nature commune à toutes, mais des aliments qu'elle possède en abondance? par exemple,  les Arabes, les Sarrasins,  tous les barbares du désert vivent du lait et  de la viande des chameaux, parce que cet  animal se multiplie et  prospère facilement dans leurs régions brûlantes et  stériles. Ces peuples croiraient pécher s' ils  mangeaient de la  viande de  porc. Ces animaux  en effet, qu'on élève d'ordinaire avec des glands, des  châtaignes, des racines de fougère et de l' orge, sont rares d'ordinaire chez eux ou y sont inconnus ;

Il ne serait peut-être pas inutile de signaler que l'église éthiopienne orthodoxe, jusqu'à ce jour, prescrit encore la circoncision,  l'abstention de porc et l'abattage rituel.  

Et aussi, ai-je entendu dire, des églises chrétiennes d'Orient autrefois.

Anoushirvan

Messages : 481
Points : 658
Réputation : 3
Date d'inscription : 16/05/2019

Revenir en haut Aller en bas

interdiction du porc dans l'islam Empty Re: interdiction du porc dans l'islam

Message par rosarum Mar 13 Oct 2020 - 21:18

Anoushirvan a écrit:

Ainsi que nous l’apprend Pline,  l’interdit du porc était déjà observé par les arabes pré-islamiques ( Adversus Jovinianum 2:7 ).


Contre Jovinien est en fait un ouvrage de Saint-Jérôme contre certaines positions du moine Jovinien.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Par ces quelques citations de  l’Écriture, nous  avons montré leur accord sur ce point avec le sentiment des philosophes. Et maintenant, qui donc ignore que chaque nation se nourrit, non pas d'après une loi de la nature commune à toutes, mais des aliments qu'elle possède en abondance? par exemple,  les Arabes, les Sarrasins,  tous les barbares du désert vivent du lait et  de la viande des chameaux, parce que cet  animal se multiplie et  prospère facilement dans leurs régions brûlantes et  stériles. Ces peuples croiraient pécher s' ils  mangeaient de la  viande de  porc. Ces animaux  en effet, qu'on élève d'ordinaire avec des glands, des  châtaignes, des racines de fougère et de l' orge, sont rares d'ordinaire chez eux ou y sont inconnus ;

merci ! j'avais cherché mais je n'avais pas réussi à trouver le bon texte.

c'est bien un texte antérieur à l'islam et selon sa biographie, il a vécu quelque temps en Syrie. c'est donc une information qui me semble assez fiable.

wikipedia a écrit:Jérôme suit des études à Rome, se convertit vers l'âge de 18 ans à la suite d'un rêve mystérieux, puis, après un séjour en Gaule, part pour la Terre sainte en 373. Il vit en ermite dans le « désert » de Chalcis de Syrie, à une cinquantaine de kilomètres à l'est d'Antioche. Il est ensuite ordonné prêtre à Antioche. En 383, le pape Damase Ier le choisit comme secrétaire et lui demande de traduire la Bible en latin.


Dernière édition par Anoushirvan le Mer 14 Oct 2020 - 6:59, édité 1 fois (Raison : Correction de balise quote)

rosarum

Messages : 159
Points : 201
Réputation : 0
Date d'inscription : 04/06/2019

Revenir en haut Aller en bas

interdiction du porc dans l'islam Empty Re: interdiction du porc dans l'islam

Message par rosarum Ven 16 Oct 2020 - 22:19

j'ai trouvé confirmation de l'interdit du porc chez les chrétiens Ethiopiens en page 12 du document suivant téléchargeable sur academia.edu

Empreintes bibliques et emprunts juifs dans la culture éthiopienne auteur : Schattner-Rieser, Ursula


Les Éthiopiens-chrétiens et les Falashas s’abstiennent de consommer ou de toucher des porcs en conformité à Lv 11,7, Dt 14,8, 2 Macc 7,1. Nulle part dans le Nouveau Testament on ne trouve d’incitation à la consommation de viande interdite; la levée de l’interdiction repose plutôt sur l’interprétation de péricopes telles 1 Cor 8,1-9,14 ou encore Mt 15,11 et Luc 10,8. Les Éthiopiens justifient l’interdit de porc non seulement par l’Ancien Testament, mais aussi par un commentaire sur Mt 8,28-32 où est soulignée la dangerosité et l’impureté des porcs au motif qu’ils seraient des animaux possédés, puisque Jésus y a fait entrer des démons.
La consommation de sang est strictement interdite et l’abattage rituel obligatoire selon les prescriptions vétérotestamentaires (Gn 3,4; Lv 3,17; 4,6)

il y a cette fois une raison à cet interdit qui est donc liée à un passage de l'Evangile selon St Matthieu

8.28    Lorsqu'il fut à l'autre bord, dans le pays des Gadaréniens, deux démoniaques, sortant des sépulcres, vinrent au-devant de lui. Ils étaient si furieux que personne n'osait passer par là.
8.29    Et voici, ils s'écrièrent: Qu'y a-t-il entre nous et toi, Fils de Dieu? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps?
8.30    Il y avait loin d'eux un grand troupeau de pourceaux qui paissaient.
8.31    Les démons priaient Jésus, disant: Si tu nous chasses, envoie-nous dans ce troupeau de pourceaux.
8.32    Il leur dit: Allez! Ils sortirent, et entrèrent dans les pourceaux. Et voici, tout le troupeau se précipita des pentes escarpées dans la mer, et ils périrent dans les eaux.
8.33    Ceux qui les faisaient paître s'enfuirent, et allèrent dans la ville raconter tout ce qui s'était passé et ce qui était arrivé aux démoniaques.
8.34    Alors toute la ville sortit à la rencontre de Jésus; et, dès qu'ils le virent, ils le supplièrent de quitter leur territoire.

rosarum

Messages : 159
Points : 201
Réputation : 0
Date d'inscription : 04/06/2019

Revenir en haut Aller en bas

interdiction du porc dans l'islam Empty Re: interdiction du porc dans l'islam

Message par Anoushirvan Sam 17 Oct 2020 - 13:38

La question que je me pose est pourquoi le christianisme éthiopien est allé dans cette direction, celle de l'interdit du porc, et du respect de règles alimentaires similaires aux règles juives, contrairement à d'autres branches du christianisme.

Etait-ce en rupture par rapport à un christianisme originel, un peu comme les Témoins de Jéhovah à notre époque ?

Etait-ce en continuité d'un christianisme qui, à l'origine, répugnait à abandonner les règles alimentaires juives ?

Etait-ce la poursuite d'une divergence au sein d'un christianisme originel, qui contrairement à l'idée communément admise, a pu ne jamais avoir été unique ?

Ce qui me fait penser à une divergence dès les origines du christianisme est ce passage des Actes des Apôtres :


Ac 25.17 Les frères, à notre arrivée à Jérusalem, nous ont fait bon accueil.

Ac 25.18 Le lendemain, Paul s’est rendu avec nous chez Jacques, où sont arrivés tous les Anciens.

Ac 25.19 Après les avoir salués, il leur expliqua en détail ce que Dieu avait fait parmi les nations à travers son ministère.

Ac 25.20 L’ayant écouté, ils glorifiaient Dieu. Ils dirent à Paul : « Tu vois, frère, combien de dizaines de milliers de Juifs sont devenus croyants, et ils ont tous une ardeur jalouse pour la Loi.

Ac 25.21 Or ils ont entendu ce que l’on colporte à ton sujet : par ton enseignement, tu détournes de Moïse tous les Juifs des nations, en leur disant de ne pas circoncire leurs enfants et de ne pas suivre les coutumes.

Ac 25.22 Que faut-il donc faire ? De toute façon, ils apprendront ton arrivée.

Ac 25.23 Fais donc ce que nous allons te dire. Nous avons ici quatre hommes qui sont tenus par un vœu.

Ac 25.24 Prends-les avec toi, accomplis la purification en même temps qu’eux, et paie ce qu’il faut pour qu’ils se fassent raser la tête. Alors tout le monde saura qu’il n’y a rien de vrai dans ce que l’on colporte sur toi, mais que tu marches, toi aussi, en gardant la Loi.

Ac 25.25 Quant aux croyants venus des nations, nous leur avons écrit nos décisions : ils doivent se garder des viandes offertes en sacrifice aux idoles, du sang, de la viande non saignée, et de l’inconduite sexuelle. »



Il y a un passage similaire au chapitre 15 :

Ac 15.13 Quand ils eurent terminé, Jacques prit la parole et dit : « Frères, écoutez-moi.

Ac 15.14 Simon-Pierre vous a exposé comment, dès le début, Dieu est intervenu pour prendre parmi les nations un peuple qui soit à son nom.

Ac 15.15 Les paroles des prophètes s’accordent avec cela, puisqu’il est écrit :

Ac 15.16 Après cela, je reviendrai pour reconstruire la demeure de David, qui s’est écroulée ; j’en reconstruirai les parties effondrées, je la redresserai ;

Ac 15.17 alors le reste des hommes cherchera le Seigneur, oui, toutes les nations sur lesquelles mon nom a été invoqué, – déclare le Seigneur, qui fait ces choses

Ac 15.18 connues depuis toujours.

Ac 15.19 Dès lors, moi, j’estime qu’il ne faut pas tracasser ceux qui, venant des nations, se tournent vers Dieu,

Ac 15.20 mais écrivons-leur de s’abstenir des souillures des idoles, des unions illégitimes, de la viande non saignée et du sang.

Ac 15.21 Car, depuis les temps les plus anciens, Moïse a, dans chaque ville, des gens qui proclament sa Loi, puisque, dans les synagogues, on en fait la lecture chaque sabbat. »



Donc, si on lit entre les lignes ces deux passages, il y avait deux types de chrétiens : les "judéo-chrétiens" qui venaient du judaïsme, et qui continuaient à observer les interdits alimentaires juifs, et ceux qui venaient des "nations", c'est-à-dire les païens, les "pagano-chrétiens" et qui avaient du mal à observer les interdits alimentaires juifs.

Alors Jacques propose un compromis entre ces deux tendances sensé être plus simple à observer pour les deux : " se garder des viandes offertes en sacrifice aux idoles, du sang, de la viande non saignée, et de l’inconduite sexuelle".

De cette manière, les judéo-chrétiens pouvaient manger en compagnie des "pagano-chrétiens".

La proposition de Jacques n'est en fait pas si éloignée de ce qu'on trouve plus tard dans le Coran :

2.173 Certes, Il vous est interdit la chair d´une bête morte, le sang, la viande de porc et ce sur quoi on a invoqué un autre qu'Allah. Il n'y a pas de péché sur celui qui est contraint sans toutefois abuser ni transgresser, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.



Bien que le Coran condamne aussi l'inconduite sexuelle, il le fait ailleurs que dans les versets relatifs aux interdits alimentaires et dans ces versets relatifs aux interdits alimentaires, l'interdit de la viande de porc remplace celui de l'interdit de l'inconduite sexuelle mentionné par Jacques.

Autre chose, il faut aussi rappeler que la tradition islamique met en relation la prédication de Muhammad et l’Éthiopie, à travers l'asile qu'aurait octroyé le Négus à des musulmans persécutés par les Mecquois.
A mon avis, cette histoire en tant que telle est apocryphe, mais pourrait néanmoins recouvrir des liens religieux qui auraient réellement existé entre l'Arabie et l’Éthiopie.


Anoushirvan

Messages : 481
Points : 658
Réputation : 3
Date d'inscription : 16/05/2019

Revenir en haut Aller en bas

interdiction du porc dans l'islam Empty Re: interdiction du porc dans l'islam

Message par rosarum Sam 17 Oct 2020 - 21:38

Anoushirvan a écrit:
Donc, si on lit entre les lignes ces deux passages, il y avait deux types de chrétiens : les "judéo-chrétiens" qui venaient du judaïsme, et qui continuaient à observer les interdits alimentaires juifs, et ceux qui venaient des "nations", c'est-à-dire les païens, les "pagano-chrétiens" et qui avaient du mal à observer les interdits alimentaires juifs.

c'est tout à fait ça
St Paul défendait l'abandon de la loi de Moïse pour les paiens convertis tandis que les juifs que l'on appellerait de nos jours "messianiques" étaient d'un avis contraire.

Alors Jacques propose un compromis entre ces deux tendances sensé être plus simple à observer pour les deux : " se garder des viandes offertes en sacrifice aux idoles, du sang, de la viande non saignée, et de l’inconduite sexuelle".

St Paul a eu d'une certaine manière gain de cause.
Les évènements ont fait que  son "église" a survécu et est devenue le christianisme que nous connaissons tandis que l'Eglise de Jérusalem a vivoté et disparue dans les troubles qui ont suivis la destruction du temple.  Certains de ses membre auraient toutefois pu se réfugier dans certaines zones du moyen orient et fonder des communautés "judeo chrétiennes"
J tabor en parle dans son livre que j'ai présenté ici  
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

à noter que tout ceci se déroule après la disparition de Jésus. De son vivant, la question ne se posait pas.

La proposition de Jacques n'est en fait pas si éloignée de ce qu'on trouve plus tard dans le Coran :

2.173 Certes, Il vous est interdit la chair d´une bête morte, le sang, la viande de porc et ce sur quoi on a invoqué un autre qu'Allah. Il n'y a pas de péché sur celui qui est contraint sans toutefois abuser ni transgresser, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


Bien que le Coran condamne aussi l'inconduite sexuelle, il le fait ailleurs que dans les versets relatifs aux interdits alimentaires et dans ces versets relatifs aux interdits alimentaires, l'interdit de la viande de porc remplace celui de l'interdit de l'inconduite sexuelle mentionné par Jacques.

j'y vous plus qu'une coïncidence et c'est de là aussi que vient mon intérêt pour l'interdit du porc dans le coran. La question que je me pose est : par quel  cheminement l'impudicité s'est elle transformée en porc dans le coran  ? (car tout le reste est strictement identique)



Autre chose, il faut aussi rappeler que la tradition islamique met en relation la prédication de Muhammad et l’Éthiopie, à travers l'asile qu'aurait octroyé le Négus à des musulmans persécutés par les Mecquois.
A mon avis, cette histoire en tant que telle est apocryphe, mais pourrait néanmoins recouvrir des liens religieux qui auraient réellement existé entre l'Arabie et l’Éthiopie.

c'est une possibilité qui ouvre des perspectives intéressantes sur l'origine des éléments chrétiens du coran.

rosarum

Messages : 159
Points : 201
Réputation : 0
Date d'inscription : 04/06/2019

Revenir en haut Aller en bas

interdiction du porc dans l'islam Empty Re: interdiction du porc dans l'islam

Message par Anoushirvan Dim 18 Oct 2020 - 11:01

rosarum a écrit:
La proposition de Jacques n'est en fait pas si éloignée de ce qu'on trouve plus tard dans le Coran :

2.173 Certes, Il vous est interdit la chair d´une bête morte, le sang, la viande de porc et ce sur quoi on a invoqué un autre qu'Allah. Il n'y a pas de péché sur celui qui est contraint sans toutefois abuser ni transgresser, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


Bien que le Coran condamne aussi l'inconduite sexuelle, il le fait ailleurs que dans les versets relatifs aux interdits alimentaires et dans ces versets relatifs aux interdits alimentaires, l'interdit de la viande de porc remplace celui de l'interdit de l'inconduite sexuelle mentionné par Jacques.

j'y vous plus qu'une coïncidence et c'est de là aussi que vient mon intérêt pour l'interdit du porc dans le coran. La question que je me pose est : par quel  cheminement l'impudicité s'est elle transformée en porc dans le coran  ? (car tout le reste est strictement identique)


Je me suis aussi posé la question, sans vraiment de réponse probante.
Le mot "porneia" en grec, qui signifie impudicité, ou inconduite sexuelle, n'a aucun rapport avec le porc.
Dans la Peshitta, la version en syriaque de la Bible, ce mot est traduit par zina, qui signifie fornication ou adultère. Toujours pas de rapport avec le porc.

Dans le Coran, le mot "porc" est la traduction du mot arabe khinzir.
Or en hébreu, et aussi en syriaque, le mot "porc" se dit khazir.
Il est assez fréquent qu'entre l'arabe, l'hébreu et le syriaque (l'araméen en fait), un "n" intermédiaire présent en arabe soit assimilé à la lettre suivante en hébreu ou en araméen. Par exemple ankabut, araignée en arabe, qui se dit akkavis en hébreu : le "n" présent dans le mot arabe est assimilé au "k" suivant en hébreu.

Donc "khinzir" en arabe se dit "khazir" en hébreu.
Mais pour compliquer la chose, le mot "khazir" en arabe peut aussi signifier "porc", bien qu'il ne soit pas employé dans le Coran. Il s'agit peut-être là d'un emprunt à l'hébreu ou au syriaque.

Or le mot "khazir" en arabe a aussi le sens de regarder de biais et Dukhani ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] affirme que cela signifie aussi jeter un regard concupiscent.

A-t-on pu avoir un glissement sémantique au cours des siècles en Arabie du type porneia ->inconduite sexuelle -> concupiscence -> khazir -> khinzir -> viande de porc ?

Peut-être.

Anoushirvan

Messages : 481
Points : 658
Réputation : 3
Date d'inscription : 16/05/2019

Revenir en haut Aller en bas

interdiction du porc dans l'islam Empty Re: interdiction du porc dans l'islam

Message par rosarum Dim 18 Oct 2020 - 17:22

Anoushirvan a écrit:
A-t-on pu avoir un glissement sémantique au cours des siècles en Arabie du type porneia ->inconduite sexuelle -> concupiscence -> khazir -> khinzir -> viande de porc ?

Peut-être.

peut être mais il y a aussi l'explication "éthiopienne".
puisque Jésus a envoyé les démons dans des porcs, c'est une raison supplémentaire de considérer cet animal comme impur et s'il fallait n'en conserver qu'un ce serait celui là.

rosarum

Messages : 159
Points : 201
Réputation : 0
Date d'inscription : 04/06/2019

Revenir en haut Aller en bas

interdiction du porc dans l'islam Empty Re: interdiction du porc dans l'islam

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum