« On a oublié le rôle de l’humiliation dans l’Histoire », par Olivier Abel

par **Anoushirvan** Lun 23 Nov 2020 - 19:49

23.11.2020

Bonjour,

Un tribune intéressante dans le Nouvel Obs du philosophe Olivier Abel sur le rôle de l'humiliation dans l'Histoire à propos des caricatures de Mahomet : « On a oublié le rôle de l’humiliation dans l’Histoire », par Olivier Abel

Extrait :

Olivier Abel - Nouvel Obs a écrit:
Quel rapport entre les crimes abjects des djihadistes, le danger que représentent à certains égards les « réseaux sociaux » pour la démocratie et la civilité, la question de la liberté d’expression et du blasphème, le durcissement quasi-guerrier de la laïcité, les gilets jaunes, les majorités dangereuses qui ont porté Trump ou Erdogan au pouvoir, et qui poussent à nos portes ? Nous ne comprenons pas ce qui nous arrive, ces colères qui montent en miroir sans plus rien chercher à comprendre, nous ne savons et sentons plus ce que nous faisons. Je voudrais proposer ici une hypothèse.

Nous avons globalement fait fausse route. Le drame des caricatures n’est que la partie visible d’un énorme problème. Nous nous sommes enfoncés dans le déni de l’humiliation, de son importance, de sa gravité, de son existence même. Nous sommes sensibles aux violences, comme aux inégalités, mais insensibles à l’humiliation qui les empoisonne. Comme l’observait le philosophe israélien Avishaï Margalit, nous n’imaginons même pas ce que serait une société dont les institutions (police, préfectures, administrations, prisons, hôpitaux, écoles, etc.) seraient non-humiliantes. Dans l’état actuel de rétrécissement des ressources planétaires, on aura beaucoup de mal à faire une société plus juste, mais pourquoi déjà ne pas essayer une société moins humiliante ?

par Alice Sam 28 Nov 2020 - 16:48

Un point de vue intelligent qui se vérifie de façon récurrente.

Je pense dans les guerres franco-allemandes au rôle joué par l'humiliation : Bismark qui avait manipulé la réponse de l'empereur Whilelm I à la France pour que sa dépêche d'Ems prenne l'allure d'un gifle à la France et déclenchant ainsi la guerre de 1870.
Et en 1918 les Réparations exigées par la France étaient énormes et leur paiement fut ressenti par les Allemands comme une injustice et une humiliation, des sentiments qui ont favorisé la montée au pouvoir d'un sentiment nationaliste fort et la venue d'Hitler.

Je pense aussi au ressentiment anti-français qui perdure dans les pays du Maghreb en conséquence de la colonisation.
On peut oublier des violences physiques mais on n'oublie pas le mépris.

par Disciple Laïc Sam 28 Nov 2020 - 22:22

La "France" n'est pas une personne vis à vis de qui on puisse éprouver du ressentiment et un désir de vengeance. Mais les Français eux sont des personnes, et la génération actuelle, comme la mienne par exemple, n'y ai pour rien dans la colonisation.

Il est donc foncièrement injuste de vouloir nous reprocher quoi que ce soit, j'estime n'y être pour rien dans le passé colonial et esclavagiste de la France c'est pourquoi je m'accepte pas qu'on me culpabilise sur ce point et en le faisant on ne fait que perpétuer de la colère, du ressentiment et un sentiment d'injustice chez moi vis à vis de ceux qui cherchent a me donner mauvaise conscience.

La France coloniale n'existe plus, ceux qui réclament encore et toujours des excuses et des réparations ne font qu'entretenir le cycle de l'humiliation et du ressentiment, en plus la génération qui actuellement est très revendicative du coté du Maghreb ou de l'Afrique n'a même pas vécu cette période et n'en a pas souffert personnellement, leur réclamations sont donc illégitimes et dangereuses car cela prépare un retour de bâton qui leur viendra tôt ou tard.

Vouloir humilier une génération actuelle de français qui n'y est pour rien en les faisant culpabiliser c'est s'assurer qu'un jour eux aussi chercheront à ce venger de cette injustice. Et cela peut durer longtemps.

par **Anoushirvan** Dim 29 Nov 2020 - 8:13

Disciple Laïc a écrit:La "France" n'est pas une personne vis à vis de qui on puisse éprouver du ressentiment et un désir de vengeance.

C'est une conception assez fausse.

D'abord, la notion de "personne morale" existe en droit. En droit français, elle concerne des entreprises et des associations, qui peuvent être condamnées en tant que telles, et pas seulement via leurs membres.

Ensuite, au niveau international, la France est une entité juridique, qui peut être condamnée en tant que telle également.

Si on ne pouvait éprouver du ressentiment à l'égard d'un pays ou d'une entreprise, il n'y aurait aucune raison d'en faire des entités soumises à la justice.

Disciple Laïc a écrit:
Mais les Français eux sont des personnes, et la génération actuelle, comme la mienne par exemple, n'y ai pour rien dans la colonisation.

N'y être personnellement pour rien ne suffit pas pour être dégagé de toute responsabilité.
Il est des responsabilités qui se transmettent de génération en génération.

Prenez l'exemple de la dette publique : nos arrières-petits-enfants pas encore nés ne seront pour rien dans l'endettement actuel de la France. Ils seront pourtant tenus d'en assumer la charge.

Disciple Laïc a écrit:
Il est donc foncièrement injuste de vouloir nous reprocher quoi que ce soit, j'estime n'y être pour rien dans le passé colonial et esclavagiste de la France c'est pourquoi je m'accepte pas qu'on me culpabilise sur ce point et en le faisant on ne fait que perpétuer de la colère, du ressentiment et un sentiment d'injustice chez moi vis à vis de ceux qui cherchent a me donner mauvaise conscience.

Ben ce qui est vrai de l'endettement public l'est aussi pour des choses plus graves, comme les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité.
Les Allemands d'aujourd'hui ne sont pour rien dans les crimes nazis, mais l'Allemagne d'aujourd'hui a dû continuer à payer des réparations de guerre jusqu'à il n'y a pas si longtemps, si ce n'est encore aujourd'hui.

Disciple Laïc a écrit:
La France coloniale n'existe plus, ceux qui réclament encore et toujours des excuses et des réparations ne font qu'entretenir le cycle de l'humiliation et du ressentiment, en plus la génération qui actuellement est très revendicative du coté du Maghreb ou de l'Afrique n'a même pas vécu cette période et n'en a pas souffert personnellement, leur réclamations sont donc illégitime et dangereuse car cela prépare un retour de bâton qui leur viendra tôt ou tard. Vouloir humilier une génération actuelle de français qui n'y est pour rien en les faisant culpabiliser c'est s'assurer qu'un jour eux aussi chercheront à ce venger de cette injustice. Et cela peut durer longtemps.

Savez-vous que les anciennes colonies ont dû payer longtemps l'ancien colonisateur pour avoir leur indépendance ?
Par exemple Haïti s'est saigné à blanc pour payer la somme exorbitante demandée par la France au 19e siècle 150 millions de francs or, et ce mauvais départ continue à impacter terriblement le pays.

Je pense qu'il est très déplacé de parler d'humiliation en ce qui concerne les Français à propos des revendications de réparation des peuples colonisés ou des anciens esclaves.

par Disciple Laïc Dim 29 Nov 2020 - 12:22

N'y être personnellement pour rien ne suffit pas pour être dégagé de toute responsabilité.
Il est des responsabilités qui se transmettent de génération en génération.

Pensez ainsi c'est entraîner une logique de vendetta sans fin... Et après des générations les gens continueront à se détestés et à se combattre en ayant oublié jusqu'a l'origine même du conflit. Totalement et tragiquement absurde.

Je suis à 100% opposé à cette idée. Une personne qui n'a ni pensé ni agit en mal ne peut être tenue pour responsable des pensées et des actes des ses parents ou grands parents ou arrières grand parents. Cela me paraît d'une justice évidente. Si mon grand père est resté dans l'armée de Vichy pendant la seconde guerre mondiale je ne vois pas en quoi je devrais être tenu personnellement pour responsable en quoi que ce soit puisque je n'étais même pas né !

Vouloir culpabiliser et faire payer une génération actuelle qui n'était même pas née au moment des fait me paraît, à moi, d'une profonde injustice et ne peut être que source de rancœur, de ressentiment et désir de vengeance future et le cycle continuera ainsi. C'est d'une parfaite logique et injustice a mes yeux. Je ne peux pas expliqué à quelqu'un ce qui est une évidence pour moi. Donc je n'insisterais pas. Cela ne servirait à rien.

J'ai donné mon opinion, mon point de vue, je n'ai rien a ajouté. On ne le partage pas ? Aucun problème. On est libre d'avoir une opinion différente.

par **Anoushirvan** Dim 29 Nov 2020 - 13:01

Disciple Laïc a écrit:N'y être personnellement pour rien ne suffit pas pour être dégagé de toute responsabilité.
Il est des responsabilités qui se transmettent de génération en génération.

Pensez ainsi c'est entraîner une logique de vendetta sans fin... Et après des générations les gens continueront à se détestés et à se combattre en ayant oublié jusqu'a l'origine même du conflit. Totalement et tragiquement absurde.

Écoutez, ce n'est pas mon idée personnelle, c'est la réalité juridique.
Juridiquement, il y a des responsabilités qui se transmettent de générations en générations.

Vous pouvez faire éclater votre colère autant que vous voulez contre cette réalité, ça n'y changera pas grand-chose.

Ensuite, il y a une façon de mettre fin à cette logique de vendetta : c'est la justice.
Elle a été justement inventée pour ça.
La justice permet la reconnaissance officielle d'un tort et de mettre fin à un cycle de vendetta.

On ne peut pas faire comme si certaines choses pouvaient s'oublier au cours du temps, surtout que nous avons de nos jours les moyens d'enregistrer la mémoire et de la perpétuer.

L'ennui, c'est que la reconnaissance d'un tort entraîne des réparations, en particulier financières, et c'est surtout là que ça coince.

Par exemple, si la Turquie refuse de reconnaître le génocide arménien en 1915, c'est bien parce qu'elle devra reconnaître sa continuité juridique avec l'Empire Ottoman, ce qu'elle refuse jusqu'ici de faire, et réparer financièrement les descendants des familles arméniennes et assyriennes tuées pendant cette période.

On n'est pas tenu pénalement responsable de ce qu'a fait son grand-père sous le régime de Vichy, sauf éventuellement civilement de certaines dettes, par exemple s'il s'est approprié des biens spoliés aux victimes du régime de Vichy, et dont on aurait hérité. Auquel cas, il est possible qu'on soit tenu de les restituer à leurs anciens propriétaires, si l'affaire va en justice.

Mais en tout cas, collectivement la France a une dette à l'égard des victimes du régime de Vichy.
La France a tenté d'occulter cette dette un peu à la façon de la Turquie vis-à-vis de l'Empire Ottoman, en refusant d'assumer pendant des années la continuité juridique entre la Troisième République et l’État Français de Vichy.

Mais ça n'a pas marché, la pression internationale devenait trop forte, pour un pays comme elle, et à la longue, la France a dû reconnaître, certes du bout des lèvres sous Chirac, que les crimes de Vichy appartenaient bien à l'Histoire de France.

par Alice Dim 29 Nov 2020 - 15:09

Disciple Laïc a écrit:

Vouloir culpabiliser et faire payer une génération actuelle qui n'était même pas née au moment des fait me paraît, à moi, d'une profonde injustice et ne peut être que source de rancœur, de ressentiment et désir de vengeance future et le cycle continuera ainsi. C'est d'une parfaite logique et injustice a mes yeux. Je ne peux pas expliqué à quelqu'un ce qui est une évidence pour moi. Donc je n'insisterais pas. Cela ne servirait à rien.

Merci Anoushirvan, je n'avais jamais pensé à la dimension juridique de reconnaitre les crimes de Vichy ou du génocide arménien.

Anoushirvan nous a expliqué la dimension juridique, et toi Disciple Laïc tu nous as fait part de ton sentiment d'injustice que je comprends parfaitement, je n'aime pas également être considérée comme coupable d'un fait qui s'est produit lorsque je n'étais pas née.

Mais il y a la troisième dimension, le retentissement psychologique d'une injustice ou d'un martyre passé et celui-là dépasse les siècles.
Les Ecossais pensent encore et toujours à la bataille de Culloden où les Anglais ont non seulement gagné mais achevé les blessés, jugés d'autres pour les pendre après. Une extermination.

C'était il y a trois siècles mais de nombreux Ecossais détestent encore les Anglais.

Même chose du côté des Irlandais. Les blessures du passé vivent encore. Ça transparaît encore la veille d'un match de foot, il n'est pas juste question d'un ballon mais de battre l'Anglais.

Comme dit Jérémie:
Les pères ont mangé des raisins verts, Et les dents des enfants en ont été agacées.

par Disciple Laïc Dim 29 Nov 2020 - 17:32

Je ne parle pas de l'angle juridique et des Etats, je parle des personnes, des individus, vous, moi, de gens qui n'ont ni vécu les événements ni participé aux événements.

Les déclarer en tant qu'individus vivants actuellement comme responsables en tout ou en partie de faits auxquels ils n'ont même pas participé n'a aucun sens.

Il faudrait dans ce cas considérer par exemple de nos jours les jeunes Allemands d'une vingtaine d'année par exemple, encore responsables pour les crimes commis par le régime nazi dans les années 1930 et 1940.

Ou les jeunes Chinois d'une vingtaine d'années par exemple responsables en tout ou en partie des crimes commis sous Mao.

Ou les jeunes Arabes actuels responsables des invasions commises par les puissances musulmanes autour de la Méditerranée avec leur cortège de violence.

Ou les jeunes amérindiens vivant actuellement responsable pour les sacrifices humains commis dans les empires méso-américain précolombiens.

Ou les jeunes Américains actuels pour le quasi génocide humain et culturel commis contre les natifs américains il y a plusieurs siècles.

On peut remonter jusqu'au premier hominidés comme ça.

Et je le répète je parle des gens en tant qu'individu et non des états comme entités juridiques.

De plus, je suis quelqu'un non seulement très soucieux de justice mais surtout d'équité. C'est à dire d'égalité de traitement. Et cela m'agace les demandes d'excuses et de réparations toujours à sens unique. Les Etats actuels du Golfe Persique ont aussi une histoire avec des choses à se reprocher, oh que oui... et l'histoire de l'Afrique ne se résume pas au commerce triangulaire. L'empire africain du Shanghai a aussi pratique l'esclavage, d'Africains par d'autres Africains.

Donc soit on met a plat les dettes de tout le monde vis à vis de tout le monde et chacun accepte de regarder son passé en face, avec le bon et le moins bon, soit personne ne le fait.

Je serais moins agacé par la situation le jour ou l'on entendra par exemple les pays du Golfe faire des excuses publiques et verser des dédommagements pour la traite négrière arabo-musulmane.

C'est une simple question de justice et d'équité.

Si on commence à considérer comme plus grave les situations de certains par rapport à d'autres on créé précisément des injustices et des discriminations qui engendreront dans l'avenir de nouvelles tragédies.

PS : agacé et choqué par certains propos, oui, en colère, pas encore, j'évite, c'est trop pénible. Et si je l'étais, croyez moi, cela se verrait. Mais je pense qu'il serait plus prudent de réfléchir aux formulation de ses propos, à ce que l'on veut dire, et à bien le dire, avec nuance, justice et équité.

Donc je le répète, à titre individuelle, je ne me sens pas responsable et coupable de quoi que ce soit de fait ou commis par d'autres avant ma naissance, dans mon pays. Et ma Compagne qui est métisse Caucase/Antilles, a exactement le même point de vue que le mien.

Ajout : actuellement il est de tendance à poussé le caucasien (blanc?) à la haine de soi et de son Histoire vu uniquement sous le prisme de certains faits historiques. Et c'est excessivement mauvais. Car c'est aussi une forme d'humiliation. Et cela se paiera dans l'avenir. Et cela a de bonne raison d'engendrer de la colère. Et cela va se ressentir dans les actes, politiques ou non.

PS 2 : une argument qu'a mis en avant ma Compagne a for juste titre, c'est que la part de la population qui a pu bénéficier par exemple de l'esclavage ou de la colonisation en France n'était pas majoritaire. Combien de Français eux-mêmes en France à ces périodes vivaient dans des conditions difficiles dans leur propre pays sans tirer le moindre profit personnel de l'esclavage et de la colonisation ? Si je remonte dans mon arbre généalogique, j'ai pu remonté jusque vers 1500 environ, mais la quasi totalité de mes ancêtres étaient des paysans ou des édiles locaux du centre de la France, dans gens qui n'ont très probablement pour une écrasante majorité en rien été mêlés à la colonisation ou la traite négrière et n'en ont tiré aucun profit personnel. Donc avancer un responsabilité collective transgénérationnelle est encore plus injuste.

Et ce n'est pas parce que le droit national et international est ce qu'il est qu'il est juste pour autant.

Il sera sage de faire preuve d'un minimum de discernement et de ne pas mettre dans le même sac les individus et les états en tant que personne juridique, quoi qu'en dise le droit international. Cela éviterait de choqué, de blessé et même de mettre en rogne (à juste titre) des gens qui n'y sont pour rien. Faire attention a ce que l'on écrit. Y a des gens qui lisent derrière. Qui ne sont pas qu'un cerveau.

par Alice Dim 29 Nov 2020 - 19:01

Disciple Laïc a écrit:[justify]Je ne parle pas de l'angle juridique et des Etats, je parle des personnes, des individus, vous, moi, de gens qui n'ont ni vécu les événements ni participé aux événements.

Les déclarer en tant qu'individus vivants actuellement comme responsables en tout ou en partie de faits auxquels ils n'ont même pas participé n'a aucun sens.

Bien entendu que cela n'a aucun sens, je suis d'accord avec toi, et c'est pour cela que je parlais de dimension psychologique, les impressions, les sentiments n'ont pas grand chose à faire avec la justice ou le bon sens.
Le sujet proposé était l'humiliation n'est-ce pas? Ce sentiment d'humiliation perdure, s'il était raisonnable il s'arrêterait dès que les coupables sont présumés morts, mais il tend plutôt à l'obsession ce qui signifie que c'est l'honneur historique d'un peuple qui a été touché.

L'histoire nationale fait partie de notre identité et tout le monde n'est pas capable de recul, ce qui explique aussi la notion "d'ennemi héréditaire". C'est bête c'est primitif, mais ce n'est pas parce que nous en sommes exempts que ce sentiment n'existe pas.

par Disciple Laïc Dim 29 Nov 2020 - 21:02

[AS] Propos excessifs et les utilisateurs ne sont pas des sujets de discussion.

par **Anoushirvan** Dim 29 Nov 2020 - 22:37

Désolé, mais le fil dérape, je ferme.

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