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La Mekke n'existait pas au 7e siècle ?
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La Mekke n'existait pas au 7e siècle ?
par Disciple Laïc Dim 7 Fév 2021 - 17:37
"La Mecque n'existait pas au 7e siècle, il n'y en aucune trace, ni archéologique ni historique". Je reprends cette affirmation péremptoire d'un intervenant qui commentait l'une de mes dernières vidéos. Si La Mekke n'existait pas comme l'assure cet intervenant, alors, bien sûr, logiquement, les Mekkois n'ont pas existé non plus !
Le problème c'est que des hommes affirment avec constance être d'ascendance mekkoise dans les conflits qui les opposent pendant les deux premiers siècles de l'islam. Ils le font en vertu de ce qui constituait l'un des fondements de leur société. Je veux parler des généalogies tribales.
Le premier empire d'extraction arabe, celui des Omeyyades (661 -750) n'a pas eu d'historiographes qui puissent confirmer leur ascendance. Par contre, ceux qui les renversent en 750, les Abbasides, se donnent rapidement des chroniqueurs qui attestent de la localisation de leur ascendance d'origine. Ceux qui leur contestent le pouvoir le font de la même façon. On est là dans un conflit de légitimité où ne se pose jamais à la face des tribus la question d'une falsification de généalogie et encore moins de substitution d'un habitat premier.
Certes, il est indéniable que la tradition musulmane qui commence à se construire après 750 et qui se développe considérablement au début du 9e siècle cherche à se donner un passé glorieux. Il n'y a guère de doute que le rôle et l'importance de la cité d'origine ont été très largement surévalués. On accorde à La Mekke une aura qui aurait rayonné au loin et en aurait fait quasiment le pôle d'attraction de toute l'Arabie.
On ne pouvait en attendre moins de ce qui, dans l'imaginaire collectif, est devenu la ville sacrée d'origine du prophète adulé d'une nouvelle religion. Cette reconstruction mythifiante doit être analysée et décryptée comme répondant à des enjeux d'adhésion et de croyance de son époque. C'est la tâche des historiens qui travaillent avec les matériaux qu'ils ont.
Certes, concernant la première période, les matériaux à disposition ne sont pas de facture classique. Le site mekkois ne fournit aucun vestige archéologique en dehors de la présence sur place du bâti de la Ka'ba. Celle-ci ne ressemble en rien à un "temple". Par contre sa fonctionnalité bétylique remontant à un rite pluvial archaïque reste encore parfaitement identifiable.
Pour comprendre cela il faut simplement apprendre à travailler avec une approche adéquate. J'ai déjà dit que, sur un terrain de cette nature, les méthodes pertinentes sont celles de l'anthropologie historique. En effet, elle permet de combiner étude de terrain géographique et sociétal et étude textuelle et linguistique. Il s'agit ici à la fois du Coran et des sources postérieures dont on peut facilement et par contraste détecter les anachronismes. Concernant La Mekke, il faut donc simplement se donner les moyens de "lire un paysage". C'est ainsi que se construit la vraisemblance d'une situation du passé.
Je me prévaux sans forfanterie d'avoir montré dans mes différents livres et ici de façon simplifiée dans les vidéos et textes publiés, que les matériaux dont nous disposons répondent de façon claire à des enjeux de mentalité et de société qui entrent en parfaite concordance avec le terrain de l'Arabie occidentale et avec la cité de La Mekke, aussi bien qu'avec celle de Yathrib Médine.
Mais évidemment si on s'abstient de travailler sur ces matériaux existants en ignorant le terrain arabique dans sa matérialité sociale et sa réalité visuelle, on peut se livrer à n'importe quelle extrapolation et tomber dans les élucubrations les plus échevelées et les plus délirantes.
C'est le cas de ceux que j'appelle les externalistes dont certains affirment que La Mekke n'existait pas au début du 7e siècle. Dans leur cas, aussi savants soient certains d'entre eux, l'idéologie a pris le pas sur la bonne pratique de l'histoire. A leur corps défendant, ils ne sont plus que la face inverse des salafistes musulmans d'aujourd'hui.
On ignore trop souvent que le savoir peut tourner à vide et se pervertir en se donnant des objets et des terrains imaginaires. Or on a déjà maintes fois expérimenté dans l'histoire que perdre le sens du réel pour privilégier une idéologie peut conduire à des catastrophes.
Le problème c'est que des hommes affirment avec constance être d'ascendance mekkoise dans les conflits qui les opposent pendant les deux premiers siècles de l'islam. Ils le font en vertu de ce qui constituait l'un des fondements de leur société. Je veux parler des généalogies tribales.
Le premier empire d'extraction arabe, celui des Omeyyades (661 -750) n'a pas eu d'historiographes qui puissent confirmer leur ascendance. Par contre, ceux qui les renversent en 750, les Abbasides, se donnent rapidement des chroniqueurs qui attestent de la localisation de leur ascendance d'origine. Ceux qui leur contestent le pouvoir le font de la même façon. On est là dans un conflit de légitimité où ne se pose jamais à la face des tribus la question d'une falsification de généalogie et encore moins de substitution d'un habitat premier.
Certes, il est indéniable que la tradition musulmane qui commence à se construire après 750 et qui se développe considérablement au début du 9e siècle cherche à se donner un passé glorieux. Il n'y a guère de doute que le rôle et l'importance de la cité d'origine ont été très largement surévalués. On accorde à La Mekke une aura qui aurait rayonné au loin et en aurait fait quasiment le pôle d'attraction de toute l'Arabie.
On ne pouvait en attendre moins de ce qui, dans l'imaginaire collectif, est devenu la ville sacrée d'origine du prophète adulé d'une nouvelle religion. Cette reconstruction mythifiante doit être analysée et décryptée comme répondant à des enjeux d'adhésion et de croyance de son époque. C'est la tâche des historiens qui travaillent avec les matériaux qu'ils ont.
Certes, concernant la première période, les matériaux à disposition ne sont pas de facture classique. Le site mekkois ne fournit aucun vestige archéologique en dehors de la présence sur place du bâti de la Ka'ba. Celle-ci ne ressemble en rien à un "temple". Par contre sa fonctionnalité bétylique remontant à un rite pluvial archaïque reste encore parfaitement identifiable.
Pour comprendre cela il faut simplement apprendre à travailler avec une approche adéquate. J'ai déjà dit que, sur un terrain de cette nature, les méthodes pertinentes sont celles de l'anthropologie historique. En effet, elle permet de combiner étude de terrain géographique et sociétal et étude textuelle et linguistique. Il s'agit ici à la fois du Coran et des sources postérieures dont on peut facilement et par contraste détecter les anachronismes. Concernant La Mekke, il faut donc simplement se donner les moyens de "lire un paysage". C'est ainsi que se construit la vraisemblance d'une situation du passé.
Je me prévaux sans forfanterie d'avoir montré dans mes différents livres et ici de façon simplifiée dans les vidéos et textes publiés, que les matériaux dont nous disposons répondent de façon claire à des enjeux de mentalité et de société qui entrent en parfaite concordance avec le terrain de l'Arabie occidentale et avec la cité de La Mekke, aussi bien qu'avec celle de Yathrib Médine.
Mais évidemment si on s'abstient de travailler sur ces matériaux existants en ignorant le terrain arabique dans sa matérialité sociale et sa réalité visuelle, on peut se livrer à n'importe quelle extrapolation et tomber dans les élucubrations les plus échevelées et les plus délirantes.
C'est le cas de ceux que j'appelle les externalistes dont certains affirment que La Mekke n'existait pas au début du 7e siècle. Dans leur cas, aussi savants soient certains d'entre eux, l'idéologie a pris le pas sur la bonne pratique de l'histoire. A leur corps défendant, ils ne sont plus que la face inverse des salafistes musulmans d'aujourd'hui.
On ignore trop souvent que le savoir peut tourner à vide et se pervertir en se donnant des objets et des terrains imaginaires. Or on a déjà maintes fois expérimenté dans l'histoire que perdre le sens du réel pour privilégier une idéologie peut conduire à des catastrophes.
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Re: La Mekke n'existait pas au 7e siècle ?
par Anoushirvan Mar 9 Fév 2021 - 19:25
En fait, comme je l'ai déjà fait remarquer dans un autre sujet, le cœur de son argumentation est que les généalogies tribales racontées par des chroniqueurs musulmans deux ou trois siècles après les faits supposés sont fiables, selon les critères de cette discipline qu'elle appelle "anthropologie historique".
Et ça, ça ne me paraît pas du tout évident.
Et ça, ça ne me paraît pas du tout évident.
Anoushirvan- Messages : 481
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Re: La Mekke n'existait pas au 7e siècle ?
par Disciple Laïc Mar 9 Fév 2021 - 22:37
Je ne sais pas, suis pas compétent pour émettre un avis, cela fait débat c'est tout ce que je vois. Elle semble convaincue c'est tout ce que je peux dire. Le site existait peut être tout simplement mais pas comme il fut décrit ensuite avec exagération par les exégètes. Tout simplement.
Si je compare avec les textes bouddhiques sur les lieux de naissance et de vie du Bouddha c'est la même chose. On a des description avec somptueuses de palais, de luxe, de grande cité, d'une famille très riche et assez puissante. Mais les vestiges archéologiques ne reflètent pas du tout cela, c'était beaucoup plus modeste, et d'ailleurs deux sites à quelques kilomètres l'un de l'autre et évidemment dans 2 régions différentes et rivales, se disputent l'authenticité du lieu de naissance du Bouddha. En 2500 ans il ne restent plus grand chose comme vestiges sur place. Mais il y a quand même des pèlerinages, comme pour les musulmans. Ce n'est pas un devoir sacré pour un bouddhiste mais faire un pèlerinage dans le nord de l'Inde et au pied du Népal ou au Mont Kailash, cela peut revêtir une certaine importance pour les bouddhistes qui peuvent se le permettre. Il y a d'ailleurs des circumambulation autour du Mont Kailash comme il y en a autour de la Pierre Noire. Des prostrations aussi. C'est une forme d'épreuve pour le corps et l'esprit et de purification.
Avant qu'on ne découvre les vestiges archéologiques fin XIXème et début XXème siècle certains doutaient même de l'existence du Bouddha historique et le voyait comme une personnage "légendaire" inventé, fictif, une figure idéalisée.
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Re: La Mekke n'existait pas au 7e siècle ?
par Disciple Laïc Ven 12 Fév 2021 - 9:48
Evidemment la vidéo de Mme Chabbi a susciter des réactions... elle est obligée de faire une mise au point. Peut être a t-elle surestimé l'intelligence de ceux qui la lisait. D'ou sa surprise. Elle aurait du s'en douter. Une fraction (quelle quantité?) de ses lecteurs ne brille guère par la le self control et la capacité a prendre du recul.
Le texte :
J'ai été assez surprise cette semaine de constater à quel point ce que l'on peut appeler un blocage mental peut faire des ravages et empêcher de penser et de réfléchir.
Certains me diront que je l'avais peut-être un peu cherché.
Mais, au final, analyser la manière dont se met en place un tel blocage est instructif pour tout le monde, à commencer par moi-même et je l'espère aussi pour d'autres.
Je ne l'ai pas prémédité mais il est vrai qu'associer dans une même phrase, d'une part "La Mekke" et d'autre part "n'existe pas" peut faire réagir certains d'entre vous de manière immédiate.
La réaction affective alors prend le dessus. On ne va pas plus loin en lisant ou en écoutant la suite.
On ne voit donc pas le point d'interrogation au bout de la phrase. On ne s'aperçoit pas que celui ou ceux qui affirment que La Mekke n'existerait pas, ce n'est pas moi.
Au contraire, dans la suite de l'exposé, je m'efforce de déconstruire cette affirmation et de montrer que je la tiens pour absurde.
Cela provoque d'ailleurs des réactions outragées chez ceux qui, cette fois, ont lu jusqu'au bout. Eux, à l'inverse, ils sont convaincus que La Mekke ne peut avoir existé au début du 7e siècle et qu'il s'agit d'une manipulation ultérieure.
Ils attribuent cette manipulation de façon délirante au grand calife 'Abd al-Malik, le constructeur de la Coupole du Rocher en 692. Pour ceux qui pensent cela, je dirai qu'on est en plein complotisme.
Ils sont évidemment stupéfaits que je n'adhère pas à leurs thèses, m'accusant même d'avoir changé de version par rapport à des écrits antérieurs. Cela n'est évidemment pas le cas.
Pour en revenir à ceux qui pensent que je serais de l'avis des externalistes en masquant ce que je pense vraiment je dirais qu'on est dans le cas où un processus de compréhension s'arrête comme pour un freinage d'urgence. On ne pense plus ! on réagit comme si on avait reçu un électrochoc.
C'est donc un cas intéressant de ce qu'on pourrait appeler une lecture immédiate.
Cette lecture immédiate amène à croire comprendre alors qu'en fait on s'est claqué soi-même au nez la porte de la compréhension.
Je dois dire que le fait d'amener des lecteurs à réagir de cette façon n'était pas prémédité. Ce n'était pas un test psychologique
Mais le hasard fait bien les choses. Cet exemple nous amène à poser le problème de ce qu'est une lecture.
Une lecture c'est un sens certes reçu de l'extérieur mais plus encore un sens qui se reconstruit à l'intérieur de soi
Le sens se construit à partir de ce qu'on est, de ce que l'on sait, de ce que l'on ressent et de ce à quoi on croit..
La première phrase du texte qu'on a sous les yeux se termine par un point d'interrogation et la seconde phrase qui vise introduire les éléments de discussion se termine par un point d'exclamation.
Mais ces signaux ne sont pas vus par celui qui est dans son émotion réactive comme si on l'avait attaqué.
On est là face à un très bel exemple qui montre que ce que l'on cherche à transmettre à quelqu'un n'est jamais reçu tel quel.
Ce que l'on reçoit de l'extérieur est toujours reconstruit à l'intérieur de soi, en fonction de ce qu'on est à la fois rationnellement mais plus encore émotionnellement.
On est donc ici dans le cas où la reconstruction bloque ce qu'on veut transmettre. La réflexion ne peut plus se poursuivre
Je ne peux donc ici qu'alerter sur ces processus mentaux qui peuvent amener à faire de terribles contresens.
Certains me diront que je l'avais peut-être un peu cherché.
Mais, au final, analyser la manière dont se met en place un tel blocage est instructif pour tout le monde, à commencer par moi-même et je l'espère aussi pour d'autres.
Je ne l'ai pas prémédité mais il est vrai qu'associer dans une même phrase, d'une part "La Mekke" et d'autre part "n'existe pas" peut faire réagir certains d'entre vous de manière immédiate.
La réaction affective alors prend le dessus. On ne va pas plus loin en lisant ou en écoutant la suite.
On ne voit donc pas le point d'interrogation au bout de la phrase. On ne s'aperçoit pas que celui ou ceux qui affirment que La Mekke n'existerait pas, ce n'est pas moi.
Au contraire, dans la suite de l'exposé, je m'efforce de déconstruire cette affirmation et de montrer que je la tiens pour absurde.
Cela provoque d'ailleurs des réactions outragées chez ceux qui, cette fois, ont lu jusqu'au bout. Eux, à l'inverse, ils sont convaincus que La Mekke ne peut avoir existé au début du 7e siècle et qu'il s'agit d'une manipulation ultérieure.
Ils attribuent cette manipulation de façon délirante au grand calife 'Abd al-Malik, le constructeur de la Coupole du Rocher en 692. Pour ceux qui pensent cela, je dirai qu'on est en plein complotisme.
Ils sont évidemment stupéfaits que je n'adhère pas à leurs thèses, m'accusant même d'avoir changé de version par rapport à des écrits antérieurs. Cela n'est évidemment pas le cas.
Pour en revenir à ceux qui pensent que je serais de l'avis des externalistes en masquant ce que je pense vraiment je dirais qu'on est dans le cas où un processus de compréhension s'arrête comme pour un freinage d'urgence. On ne pense plus ! on réagit comme si on avait reçu un électrochoc.
C'est donc un cas intéressant de ce qu'on pourrait appeler une lecture immédiate.
Cette lecture immédiate amène à croire comprendre alors qu'en fait on s'est claqué soi-même au nez la porte de la compréhension.
Je dois dire que le fait d'amener des lecteurs à réagir de cette façon n'était pas prémédité. Ce n'était pas un test psychologique
Mais le hasard fait bien les choses. Cet exemple nous amène à poser le problème de ce qu'est une lecture.
Une lecture c'est un sens certes reçu de l'extérieur mais plus encore un sens qui se reconstruit à l'intérieur de soi
Le sens se construit à partir de ce qu'on est, de ce que l'on sait, de ce que l'on ressent et de ce à quoi on croit..
La première phrase du texte qu'on a sous les yeux se termine par un point d'interrogation et la seconde phrase qui vise introduire les éléments de discussion se termine par un point d'exclamation.
Mais ces signaux ne sont pas vus par celui qui est dans son émotion réactive comme si on l'avait attaqué.
On est là face à un très bel exemple qui montre que ce que l'on cherche à transmettre à quelqu'un n'est jamais reçu tel quel.
Ce que l'on reçoit de l'extérieur est toujours reconstruit à l'intérieur de soi, en fonction de ce qu'on est à la fois rationnellement mais plus encore émotionnellement.
On est donc ici dans le cas où la reconstruction bloque ce qu'on veut transmettre. La réflexion ne peut plus se poursuivre
Je ne peux donc ici qu'alerter sur ces processus mentaux qui peuvent amener à faire de terribles contresens.
La vidéo :
Disciple Laïc- Messages : 602
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Re: La Mekke n'existait pas au 7e siècle ?
par Anoushirvan Sam 13 Fév 2021 - 18:21
Je pense qu'il y a une maladresse de formulation de sa part dans la première vidéo, où elle emploie des tournures de langage qu'on trouvait typiquement au 20e siècle, mais qui prêtent à confusion au 21e siècle sur les réseaux sociaux.
Le langage du 20e siècle et l'introduction façon dissertation de philo ne font pas bon ménage avec le langage Twitter.
Au final, les réactions des gens qui ont lu trop vite et n'ont rien compris à son propos n'apportent rien d'intéressant au débat, si ce n'est du gaspillage d'énergie à faire une mise au point.
Plus intéressantes sont les réactions de ceux qui ont lu jusqu'au bout, mais qui ne sont pas d'accord avec elle et avancent la théorie d'un complot fomenté par la calife Abd al-Malik pour justifier la thèse de l'inexistence de la Mecque au 7e siècle.
En fait, il y a deux questions au sujet de la Mecque et de son existence au 7e siècle.
1. La Mecque existait-elle au 7e siècle ?
2. La Ka'aba dont parle le Coran était-elle située au 7e siècle à son emplacement actuel de la Mecque ?
La Mecque pouvait très bien exister au 7e siècle, mais la Ka'aba être ailleurs. Un texte de Jacob d'Edesse de la fin du 7e siècle suggère que la Ka'aba n'était pas située à la Mecque au 7e siècle.
La première mention explicite de la Mecque se trouve dans la Chronique Arabo-Byzantine datant de 741, écrite en Espagne en langue latine (lire une traduction en anglais : The byzantine arabic chronicle), et il ne semble pas que ce soit une chronique d'un auteur islamique.
Cette chronique place d'ailleurs la Mecque au pays d'origine d'Abraham en Mésopotamie et non pas dans le Héjaz.
Vers 720, le patriarche Germanus, dans un sermon, reproche aux "Saracènes" d'adorer une "pierre dans vie" dans le désert. On peut éventuellement en déduire que dès cette époque, la Ka'aba et la Pierre Noire se trouvaient à la Mecque actuelle (voir Robert Hoyland, Seeing Islam as Others Saw It).
Par conséquent, une relocalisation de la Ka'aba entre le moment où Jacob d'Edesse écrivait sa chronique, et celui où le patriarche Germanus prononçait son sermon, aurait très bien pu se produire.
Mais s'il y a eu relocalisation de la Ka'aba d'un endroit inconnu vers la Mecque actuelle vers la fin du 7e siècle, pourquoi le fait est-il absent des sources islamiques ? Y a-t-il eu complot pour effacer cette relocalisation des mémoires ?
Je ne pense qu'il soit nécessaire d'invoquer un complot pour effacer le lieu d'origine de la Ka'aba des mémoires.
Il est plus simple d'invoquer l'oubli du temps, et le fait que les préoccupations des hommes ont évolué entre temps.
Lorsque les chroniqueurs musulmans ont commencé à écrire leurs chroniques du point de vue islamique, il s'est passé plus d'une centaine d'années après les faits supposés.
Parmi la masse de narrations à leur disposition, ils ont simplement sélectionné celles qui leur semblaient les plus conformes à ce qu'ils pensaient être la vérité, et écarté les autres.
Le langage du 20e siècle et l'introduction façon dissertation de philo ne font pas bon ménage avec le langage Twitter.
Au final, les réactions des gens qui ont lu trop vite et n'ont rien compris à son propos n'apportent rien d'intéressant au débat, si ce n'est du gaspillage d'énergie à faire une mise au point.
Plus intéressantes sont les réactions de ceux qui ont lu jusqu'au bout, mais qui ne sont pas d'accord avec elle et avancent la théorie d'un complot fomenté par la calife Abd al-Malik pour justifier la thèse de l'inexistence de la Mecque au 7e siècle.
En fait, il y a deux questions au sujet de la Mecque et de son existence au 7e siècle.
1. La Mecque existait-elle au 7e siècle ?
2. La Ka'aba dont parle le Coran était-elle située au 7e siècle à son emplacement actuel de la Mecque ?
La Mecque pouvait très bien exister au 7e siècle, mais la Ka'aba être ailleurs. Un texte de Jacob d'Edesse de la fin du 7e siècle suggère que la Ka'aba n'était pas située à la Mecque au 7e siècle.
La première mention explicite de la Mecque se trouve dans la Chronique Arabo-Byzantine datant de 741, écrite en Espagne en langue latine (lire une traduction en anglais : The byzantine arabic chronicle), et il ne semble pas que ce soit une chronique d'un auteur islamique.
Cette chronique place d'ailleurs la Mecque au pays d'origine d'Abraham en Mésopotamie et non pas dans le Héjaz.
Vers 720, le patriarche Germanus, dans un sermon, reproche aux "Saracènes" d'adorer une "pierre dans vie" dans le désert. On peut éventuellement en déduire que dès cette époque, la Ka'aba et la Pierre Noire se trouvaient à la Mecque actuelle (voir Robert Hoyland, Seeing Islam as Others Saw It).
Par conséquent, une relocalisation de la Ka'aba entre le moment où Jacob d'Edesse écrivait sa chronique, et celui où le patriarche Germanus prononçait son sermon, aurait très bien pu se produire.
Mais s'il y a eu relocalisation de la Ka'aba d'un endroit inconnu vers la Mecque actuelle vers la fin du 7e siècle, pourquoi le fait est-il absent des sources islamiques ? Y a-t-il eu complot pour effacer cette relocalisation des mémoires ?
Je ne pense qu'il soit nécessaire d'invoquer un complot pour effacer le lieu d'origine de la Ka'aba des mémoires.
Il est plus simple d'invoquer l'oubli du temps, et le fait que les préoccupations des hommes ont évolué entre temps.
Lorsque les chroniqueurs musulmans ont commencé à écrire leurs chroniques du point de vue islamique, il s'est passé plus d'une centaine d'années après les faits supposés.
Parmi la masse de narrations à leur disposition, ils ont simplement sélectionné celles qui leur semblaient les plus conformes à ce qu'ils pensaient être la vérité, et écarté les autres.
Anoushirvan- Messages : 481
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Re: La Mekke n'existait pas au 7e siècle ?
par Disciple Laïc Dim 14 Fév 2021 - 8:52
Anoushirvan a écrit:Je pense qu'il y a une maladresse de formulation de sa part dans la première vidéo, où elle emploie des tournures de langage qu'on trouvait typiquement au 20e siècle, mais qui prêtent à confusion au 21e siècle sur les réseaux sociaux.
Le langage du 20e siècle et l'introduction façon dissertation de philo ne font pas bon ménage avec le langage Twitter. (1)
Au final, les réactions des gens qui ont lu trop vite et n'ont rien compris à son propos n'apportent rien d'intéressant au débat, si ce n'est du gaspillage d'énergie à faire une mise au point. (2)
Plus intéressantes sont les réactions de ceux qui ont lu jusqu'au bout, mais qui ne sont pas d'accord avec elle et avancent la théorie d'un complot fomenté par la calife Abd al-Malik pour justifier la thèse de l'inexistence de la Mecque au 7e siècle.(3)
En fait, il y a deux questions au sujet de la Mecque et de son existence au 7e siècle.
1. La Mecque existait-elle au 7e siècle ?
2. La Ka'aba dont parle le Coran était-elle située au 7e siècle à son emplacement actuel de la Mecque ?
La Mecque pouvait très bien exister au 7e siècle, mais la Ka'aba être ailleurs. Un texte de Jacob d'Edesse de la fin du 7e siècle suggère que la Ka'aba n'était pas située à la Mecque au 7e siècle.
La première mention explicite de la Mecque se trouve dans la Chronique Arabo-Byzantine datant de 741, écrite en Espagne en langue latine (lire une traduction en anglais : The byzantine arabic chronicle), et il ne semble pas que ce soit une chronique d'un auteur islamique.
Cette chronique place d'ailleurs la Mecque au pays d'origine d'Abraham en Mésopotamie et non pas dans le Héjaz.
Vers 720, le patriarche Germanus, dans un sermon, reproche aux "Saracènes" d'adorer une "pierre dans vie" dans le désert. On peut éventuellement en déduire que dès cette époque, la Ka'aba et la Pierre Noire se trouvaient à la Mecque actuelle (voir Robert Hoyland, Seeing Islam as Others Saw It).
Par conséquent, une relocalisation de la Ka'aba entre le moment où Jacob d'Edesse écrivait sa chronique, et celui où le patriarche Germanus prononçait son sermon, aurait très bien pu se produire.
Mais s'il y a eu relocalisation de la Ka'aba d'un endroit inconnu vers la Mecque actuelle vers la fin du 7e siècle, pourquoi le fait est-il absent des sources islamiques ? Y a-t-il eu complot pour effacer cette relocalisation des mémoires ?
Je ne pense qu'il soit nécessaire d'invoquer un complot pour effacer le lieu d'origine de la Ka'aba des mémoires.
Il est plus simple d'invoquer l'oubli du temps, et le fait que les préoccupations des hommes ont évolué entre temps.
Lorsque les chroniqueurs musulmans ont commencé à écrire leurs chroniques du point de vue islamique, il s'est passé plus d'une centaine d'années après les faits supposés.
Parmi la masse de narrations à leur disposition, ils ont simplement sélectionné celles qui leur semblaient les plus conformes à ce qu'ils pensaient être la vérité, et écarté les autres.
(1) Il est certain que le niveau de vocabulaire et d'expression française s'est appauvri en France (et le système scolaire y est pour quelque chose, je suis bien placé pour le savoir), j'ai achevé hier soir de lire à mon fils un volume de "Blake et Mortimer" relativement ancien, c'est autre chose que du Titeuf ! Et les chansons d'un Aznavour c'était autre chose qu'Aya Nakamura. D'anciennes stars du cinéma comme Gabin, Bourvil, Fernandel, Delon, Ventura, De Funès c'était un tout autre niveau d'expression. Et en effet les réseaux sociaux n'aident pas.
(2) Je ne me souviens plus de comment cela s'appelle mais il y a une sorte de "loi" qui a été déduite disant qu'il faut en gros 10 fois plus d'énergie et de temps à torde le coup a une "fake news" qu'il n'en a fallu pour l'émettre.
(3) Déjà en effet on a un début de débat et il faut alors qu'ils avancent des arguments. On a le droit de ne pas être d'accord mais dans ce cas on avance des contre-arguments sérieux et quand on a pas le niveau de connaissance et de compétence de l'interlocuteur on fait preuve de modestie. C'est ce que j'apprends de plus en plus a faire. De plus en plus souvent sur des sujets ou au fond je ne sais pas grand chose, j'apprends à dire : "peut être, je ne sais pas, je ne connais pas assez le sujet pour avoir une opinion".
Et aussi, si La Mekke existait bel et bien au VIIème siècle qu'est ce que c'était ? Un lieu dit ? Une simple oasis ? Une bourgade avec une poignée de bâtiments ? Une petite ville un minimum fortifiée ? Un simple sanctuaire religieux lieu de pèlerinages avec un habitat temporaire autour comme des tentes ?
Je me souviens que dans le livre de Martin Lings : "Le Prophète Muhammad, sa vie d'après les sources les plus anciennes", l'auteur passent de longs chapitres sur ce qui se passait à La Mekke (présenté comme déjà comme un sanctuaire religieux lieu de pèlerinage et enjeu de pouvoir) et sur des relations tribales entre personnes avant même de commencer à parler de Muhammad lui-même. Mais Lings est il impartial et bien informé ? C'est un converti et il se sert des sources islamiques. Donc on peut se poser la question.
(2) Je ne me souviens plus de comment cela s'appelle mais il y a une sorte de "loi" qui a été déduite disant qu'il faut en gros 10 fois plus d'énergie et de temps à torde le coup a une "fake news" qu'il n'en a fallu pour l'émettre.
(3) Déjà en effet on a un début de débat et il faut alors qu'ils avancent des arguments. On a le droit de ne pas être d'accord mais dans ce cas on avance des contre-arguments sérieux et quand on a pas le niveau de connaissance et de compétence de l'interlocuteur on fait preuve de modestie. C'est ce que j'apprends de plus en plus a faire. De plus en plus souvent sur des sujets ou au fond je ne sais pas grand chose, j'apprends à dire : "peut être, je ne sais pas, je ne connais pas assez le sujet pour avoir une opinion".
Et aussi, si La Mekke existait bel et bien au VIIème siècle qu'est ce que c'était ? Un lieu dit ? Une simple oasis ? Une bourgade avec une poignée de bâtiments ? Une petite ville un minimum fortifiée ? Un simple sanctuaire religieux lieu de pèlerinages avec un habitat temporaire autour comme des tentes ?
Je me souviens que dans le livre de Martin Lings : "Le Prophète Muhammad, sa vie d'après les sources les plus anciennes", l'auteur passent de longs chapitres sur ce qui se passait à La Mekke (présenté comme déjà comme un sanctuaire religieux lieu de pèlerinage et enjeu de pouvoir) et sur des relations tribales entre personnes avant même de commencer à parler de Muhammad lui-même. Mais Lings est il impartial et bien informé ? C'est un converti et il se sert des sources islamiques. Donc on peut se poser la question.
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Re: La Mekke n'existait pas au 7e siècle ?
par Anoushirvan Dim 14 Fév 2021 - 15:10
Francis E. Peters dans "Muhammad and the Origins of Islam" émet une remarque intéressante : lorsque des gens, par exemple de riches marchands, des seigneurs, etc., acquièrent de la richesse, ils se mettent à construire des bâtiments, par exemple des palais, en quelque sorte pour placer leur argent.
La tradition islamique rapporte que les pèlerinages au sanctuaire de la Ka'aba avait enrichi ses gardiens, les Qoraïchites, la tribu de Muhammad.
En toute logique, ils auraient donc dû se mettre à construire des palais pour "placer" cette richesse.
Or, de toute évidence, il n'en a rien été à la Mecque, et ce même jusqu'à une époque tardive par rapport aux événements supposés.
Alors, soit la tradition islamique a grandement exagéré la richesse des Qoraïchites.
Mais alors il est assez difficile de comprendre pourquoi le groupe qui gardait le sanctuaire n'a pas profité de la manne financière que constituait la venue annuelle des pèlerins pour le hajj.
Soit ils n'ont pas construit à la Mecque. Et s'ils n'ont pas construit à la Mecque, vraisemblablement, le sanctuaire n'y était pas non plus quand ils en avaient la garde.
La tradition islamique rapporte que les pèlerinages au sanctuaire de la Ka'aba avait enrichi ses gardiens, les Qoraïchites, la tribu de Muhammad.
En toute logique, ils auraient donc dû se mettre à construire des palais pour "placer" cette richesse.
Or, de toute évidence, il n'en a rien été à la Mecque, et ce même jusqu'à une époque tardive par rapport aux événements supposés.
Alors, soit la tradition islamique a grandement exagéré la richesse des Qoraïchites.
Mais alors il est assez difficile de comprendre pourquoi le groupe qui gardait le sanctuaire n'a pas profité de la manne financière que constituait la venue annuelle des pèlerins pour le hajj.
Soit ils n'ont pas construit à la Mecque. Et s'ils n'ont pas construit à la Mecque, vraisemblablement, le sanctuaire n'y était pas non plus quand ils en avaient la garde.
Anoushirvan- Messages : 481
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Re: La Mekke n'existait pas au 7e siècle ?
par Disciple Laïc Dim 14 Fév 2021 - 15:33
Anoushirvan a écrit:Francis E. Peters dans "Muhammad and the Origins of Islam" émet une remarque intéressante : lorsque des gens, par exemple de riches marchands, des seigneurs, etc., acquièrent de la richesse, ils se mettent à construire des bâtiments, par exemple des palais, en quelque sorte pour placer leur argent.
Est ce que cette tendance vaut aussi pour la péninsule arabique dans d'autres lieux que La Mekke ? On a pu le vérifier sur d'autres sites urbains de la péninsule arabique ? La péninsule arabique avec son climat plutôt désertique et l'importance de l'eau, intermittente, des oasis, peut être surtout des tribus nomades à l'époque de Muhammad, se prêtait-elle par son contexte particulier à la tendance que ce chercheur dégage ? C'est une question, je n'ai pas de réponse.
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Re: La Mekke n'existait pas au 7e siècle ?
par Anoushirvan Dim 14 Fév 2021 - 16:42
Disciple Laïc a écrit:Anoushirvan a écrit:Francis E. Peters dans "Muhammad and the Origins of Islam" émet une remarque intéressante : lorsque des gens, par exemple de riches marchands, des seigneurs, etc., acquièrent de la richesse, ils se mettent à construire des bâtiments, par exemple des palais, en quelque sorte pour placer leur argent.Est ce que cette tendance vaut aussi pour la péninsule arabique dans d'autres lieux que La Mekke ? On a pu le vérifier sur d'autres sites urbains de la péninsule arabique ? La péninsule arabique avec son climat plutôt désertique et l'importance de l'eau, intermittente, des oasis, peut être surtout des tribus nomades à l'époque de Muhammad, se prêtait-elle par son contexte particulier à la tendance que ce chercheur dégage ? C'est une question, je n'ai pas de réponse.
Un peu plus haut, au Nord de la péninsule arabique, on trouve justement les cités de Tayma (400 km de Médine), Tabouk, Khaybar, de Dumat al-Jandal qui étaient connues depuis l'Antiquité, parfois avant notre ère, riches en vestiges archéologiques, comme des châteaux ou des palais.
Elles se trouvaient sur des routes commerciales, appelées routes de l'encens.
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Re: La Mekke n'existait pas au 7e siècle ?
par Disciple Laïc Dim 14 Fév 2021 - 18:34
Et je suppose que les autorité saoudienne ne sont pas très portées à soutenir les fouilles archéologiques sur le site de La Mekke actuelle évidemment ? Par crainte que cela contredise "l'Histoire officielle".
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Re: La Mekke n'existait pas au 7e siècle ?
par rosarum Ven 19 Fév 2021 - 17:32
Anoushirvan a écrit:
En fait, il y a deux questions au sujet de la Mecque et de son existence au 7e siècle.
1. La Mecque existait-elle au 7e siècle ?
2. La Ka'aba dont parle le Coran était-elle située au 7e siècle à son emplacement actuel de la Mecque ?
n'y aurait t il pas un lien possible avec le changement de direction de la prière évoqué dans le Coran ?
pourquoi choisir un ancien sanctuaire paien situé en plein désert ?
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Re: La Mekke n'existait pas au 7e siècle ?
par jezcan14 Ven 19 Fév 2021 - 21:11
Anoushirvan a écrit:
Parmi la masse de narrations à leur disposition, ils ont simplement sélectionné celles qui leur semblaient les plus conformes à ce qu'ils pensaient être la vérité, et écarté les autres.
Quand on s'interesse unpeu aux narations on trouve ca tres deficile que de telles narations disparaissent puisque on a 90% des narrations qui sont rejeté mais , qui circulent quand meme .
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Re: La Mekke n'existait pas au 7e siècle ?
par Anoushirvan Sam 20 Fév 2021 - 9:46
rosarum a écrit:Anoushirvan a écrit:
En fait, il y a deux questions au sujet de la Mecque et de son existence au 7e siècle.
1. La Mecque existait-elle au 7e siècle ?
2. La Ka'aba dont parle le Coran était-elle située au 7e siècle à son emplacement actuel de la Mecque ?
n'y aurait t il pas un lien possible avec le changement de direction de la prière évoqué dans le Coran ?
pourquoi choisir un ancien sanctuaire paien situé en plein désert ?
Il y a possiblement un lien, mais pas forcément celui auquel on pense.
Je veux dire, chronologiquement on a ces deux possibilités :
Hypothèse A :
1. changement de direction de la prière (peut-être de Jérusalem ou Petra, ou autre) vers la Mecque.
2. Écriture a posteriori du passage coranique pour justifier ce changement.
En quelque sorte, c'est déjà un peu ce qu'affirme la tradition islamique.
Mais si le changement de direction de la prière est consécutif à la révolte d'Ibn Zubayr vers la fin du 7e siècle, alors cela voudrait dire que le passage coranique a été écrit après.
Cependant, cette possibilité est susceptible d'être invalidée si jamais on découvre des fragments coraniques comportant le fameux passage et datant incontestablement d'avant la révolte d'Ibn Zubayr.
Hypothèse B :
1. Écriture d'un passage coranique demandant à changer de "qibla" et à se tourner vers le Masjid al-Haram
2. Changement d'emplacement du sanctuaire vers lequel les gens s'orientaient pour la prière, par exemple pendant la révolte d'Ibn Zubayr, du lieu X (Petra ?) vers la Mecque
3. Réinterprétation a posteriori du passage coranique pour justifier théologiquement ce changement d'emplacement.
Mais dans cette hypothèse, le changement de "qibla" dans le passage coranique 2.142 à 2.150 n'avait à l'origine rien à voir avec l'orientation pour la prière.
Une demi-corroboration de cette hypothèse est que le mot prière / salat n'apparaît jamais dans le passage en question.
Une autre demi-corroboration est que le nom "La Mecque" / Makka n'apparaît nulle part dans le Coran sauf au verset 48.24, dans un contexte où, dans le texte arabe, il pourrait tout aussi bien avoir un autre sens.
Dans cette hypothèse B, on est donc conduit à se demander en quoi consistait le changement de "qibla" dans le Coran.
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Re: La Mekke n'existait pas au 7e siècle ?
par Anoushirvan Sam 20 Fév 2021 - 9:57
jezcan14 a écrit:Anoushirvan a écrit:
Parmi la masse de narrations à leur disposition, ils ont simplement sélectionné celles qui leur semblaient les plus conformes à ce qu'ils pensaient être la vérité, et écarté les autres.
Quand on s'interesse unpeu aux narations on trouve ca tres deficile que de telles narations disparaissent puisque on a 90% des narrations qui sont rejeté mais , qui circulent quand meme .
Dans ce cas, on devrait pouvoir "repêcher" des narrations parmi celles qui ont été rejetées, et qui pourraient corroborer des événements du 7e siècle.
Anoushirvan- Messages : 481
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Re: La Mekke n'existait pas au 7e siècle ?
par rosarum Sam 27 Fév 2021 - 22:00
Anoushirvan a écrit:rosarum a écrit:
n'y aurait t il pas un lien possible avec le changement de direction de la prière évoqué dans le Coran ?
pourquoi choisir un ancien sanctuaire paien situé en plein désert ?
Il y a possiblement un lien, mais pas forcément celui auquel on pense.
Je veux dire, chronologiquement on a ces deux possibilités :
Hypothèse A :
1. changement de direction de la prière (peut-être de Jérusalem ou Petra, ou autre) vers la Mecque.
2. Écriture a posteriori du passage coranique pour justifier ce changement.
En quelque sorte, c'est déjà un peu ce qu'affirme la tradition islamique.
Mais si le changement de direction de la prière est consécutif à la révolte d'Ibn Zubayr vers la fin du 7e siècle, alors cela voudrait dire que le passage coranique a été écrit après.
Cependant, cette possibilité est susceptible d'être invalidée si jamais on découvre des fragments coraniques comportant le fameux passage et datant incontestablement d'avant la révolte d'Ibn Zubayr.
cette hypothèse me parait la plus probable d'autant que la justification donnée dans le coran est un peu légère.
à mon avis, la vraie raison doit être autre mais ta remarque sur les manuscrits est tout à fait valable.
rosarum- Messages : 159
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