Situation religieuse de l'Arabie pré-islamique

par **Anoushirvan** Ven 17 Mai 2019 - 21:19

17.05.2019

Que sait-on vraiment de l'Arabie pré-islamique ?
Était-ce vraiment une région où le polythéisme dominait ?

par **OlivierV** Dim 19 Mai 2019 - 18:11

La question que je me pose est : "Disposons nous de sources fiables ?". Peut-être certains poèmes de l'époque ?
Est-ce que "Arabie pré-islamique signifiait quelque chose à l'époque ?

par **Anoushirvan** Lun 20 Mai 2019 - 20:27

On dispose en effet de quelques sources.
C'est surtout flagrant pour le sud de la Péninsule Arabique.

Un papier extrêmement intéressant à lire ici (en français) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

de Christian Robin et Salim Tayran.

En s'appuyant sur des inscriptions laissées par Abraha en Arabie, les auteurs montrent que ce général abyssin chrétien, qui s'est proclamé roi du Yémen, a réussi à asseoir sa domination sur l'Arabie toute entière, soixante-dix ans avant l'Islam, et non pas seulement sur le Yémen, comme on le croit généralement.

En confrontant ces inscriptions à la tradition arabo-musulmane, il en résulte qu'une partie de celle-ci est effectivement corroborée, en particulier sur le fait qu'elle affirmait qu'Abraha avait étendu sa domination jusqu'en Syrie et en Irak.
Une conséquence importante de cette analyse, qui forme la conclusion de cet article est que contrairement à ce qu'on croit, et contrairement à ce qu'affirme la tradition arabo-islamique, contredite sur ce point, le polythéisme n'était pas dominant en Arabie, mais bien résiduel.

par **jezcan14** Mar 21 Mai 2019 - 15:14

Ce que je n'arrive pas comprendre est l'absence des chrétiens dans la vie du prophète ainsi , que dans la région du Hijaz( selon la tradition islamique ) contrairement aux juifs ? On connaît les Banu Quraytha , les Banu nathir, Khaybar ...etc alors , que pour les chrétiens en dehors , des chrétiens de Najran c'est presque inexistant ... pourquoi la tradition aurait mentionné la présence juive et ignoré la présence chrétienne ?

En passant le texte en question parle de la domination de Abraha sur les tribu Tay et Jutham , il se trouve que la tradition islamique mentionne aussi la chrétienté de ses deux tribus .

par **OlivierV** Mar 21 Mai 2019 - 15:35

Mais, est-ce que le fait que l'Arabie toute entière ait été sous la domination d'un roi chrétien, signifie pour autant que la majorité de la population était devenue chrétienne ? Et surtout, est-ce qu'à l'apparition de l’islam, l'Arabie était encore sous domination chrétienne, et était-elle encore un royaume ?

par **Anoushirvan** Mar 21 Mai 2019 - 21:51

jezcan14 a écrit:Ce que je n'arrive pas comprendre est l'absence des chrétiens dans la vie du prophète ainsi , que dans la région du Hijaz( selon la tradition islamique ) contrairement aux juifs ? On connaît les Banu Quraytha , les Banu nathir, Khaybar ...etc alors , que pour les chrétiens en dehors , des chrétiens de Najran c'est presque inexistant ... pourquoi la tradition aurait mentionné la présence juive et ignoré la présence chrétienne ?

En passant le texte en question parle de la domination de Abraha sur les tribu Tay et Jutham , il se trouve que la tradition islamique mentionne aussi la chrétienté de ses deux tribus .

En effet, il semble que le christianisme ait été largement absent du Hejaz.
Néanmoins, on a des traces chrétiennes à Udhruh, à la limite nord du Hejaz, voir ce papier en anglais : New Arabic-Christian Inscriptions from Udhruh, Southern Jordan

par **Anoushirvan** Mar 21 Mai 2019 - 22:09

OlivierV a écrit:Mais, est-ce que le fait que l'Arabie toute entière ait été sous la domination d'un roi chrétien, signifie pour autant que la majorité de la population était devenue chrétienne ? Et surtout, est-ce qu'à l'apparition de l’islam, l'Arabie était encore sous domination chrétienne, et était-elle encore un royaume ?

En effet, la domination par un roi chrétien ne suffit pas à prouver que l'Arabie était chrétienne, et d'ailleurs elle ne l'était pas, puisqu'il y avait aussi des juifs.

par **OlivierV** Mer 22 Mai 2019 - 9:46

Anoushirvan a écrit:
OlivierV a écrit:Mais, est-ce que le fait que l'Arabie toute entière ait été sous la domination d'un roi chrétien, signifie pour autant que la majorité de la population était devenue chrétienne ? Et surtout, est-ce qu'à l'apparition de l’islam, l'Arabie était encore sous domination chrétienne, et était-elle encore un royaume ?

En effet, la domination par un roi chrétien ne suffit pas à prouver que l'Arabie était chrétienne, et d'ailleurs elle ne l'était pas, puisqu'il y avait aussi des juifs.

Je vais m'éloigner un peu du sujet, mais, à la lecture du document que tu as mis en lien, je vois qu'il est question de l'attaque qu'Abraha aurait lancée contre la Mecque avec un éléphant. Si l'épisode de l'éléphant n’est pas formellement attesté, il semble que l'attaque en elle-même le soit. En attesteraient certaines poésies ante-islamiques. Peut-on y voir une preuve de l'existence de la Mecque avant l'islam ?

par **jezcan14** Mer 22 Mai 2019 - 20:33

Anoushirvan a écrit:17.05.2019

Que sait-on vraiment de l'Arabie pré-islamique ?
Était-ce vraiment une région où le polythéisme dominait ?

Si on compare les nouvelles données avec les données traditionnelles quelles sont concrètement les mise à jour ?

Voilà par exemple une carte de l'Arabie du 7 ème siècle , l'auteur s'est basé sur les récits de la tradition islamique.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai l'impression que les deux articles que tu as mis cher Anoushirvan ne mentionne pas une différence flagrante .

par **Anoushirvan** Mer 22 Mai 2019 - 20:52

Sais-tu sur quelle source il s'appuie ?

Il y a quelque chose qui m'embête : il semble que le manichéisme était extrêmement répandu à cette époque, pourtant il n'apparaît pas ici.

par **jezcan14** Mer 22 Mai 2019 - 23:09

Anoushirvan a écrit:Sais-tu sur quelle source il s'appuie ?

Il y a quelque chose qui m'embête : il semble que le manichéisme était extrêmement répandu à cette époque, pourtant il n'apparaît pas ici.

Je l'ai copié du livre ( Atlas of the prophétic biography) du Dr.Shawqi Abu Khalil .

Malheureusement, dans la version pdf que j'ai téléchargé je n'arrive pas à trouver les sources des images et des cartes du livre alors , que les textes qu'il contient ont tous des sources traditionnelles ( Ibn Ishaq , Tabari..etc).

J'ai essayé de choisir une région/tribu chrétienne( en dehors de Najran , Ghassanides et Lakhmides )selon sa carte et de voir ce que en dit la tradition islamique . Tay par exemple qui est au nord et qui aurait été dominé par Abraha selon l'article est aussi chrétienne selon la tradition d'ailleur , un célèbre poète arabe pré islamique qui vient de cette région est chrétien ainsi que son fils dont l'histoire de conversion est populaire .

Est-ce qu'il y'a une région particulière qui t'a surpris ?

par **jezcan14** Mer 22 Mai 2019 - 23:18

Concernant le manicheisme il faudrait peut être un sujet ?

Ps :

Es-tu au courant que durant la Mihna Ahmed Ibn Hanbal fut victime de rumeurs disant " qu'il adorait Mané"? J'ai toujours trouvé cela intriguant .

par **Anoushirvan** Jeu 23 Mai 2019 - 7:31

jezcan14 a écrit:Concernant le manicheisme il faudrait peut être un sujet ?

Sur le manichéisme en tant que tel, certainement.
Ma question porte ici sur la présence manichéenne dans l'Arabie pré-islamique et pourquoi il n'apparaît pas sur la carte.

Par ailleurs, par les actes du Synode nestorien de 676, qu'il y avait une présence nestorienne au Qatar et à Hagar (à côté du Qatar mais en Arabie Saoudite aujourd'hui, je crois).
Et une présence suffisamment importante pour avoir ses évêchés, et qu'ils soient partie prenantes de ce synode.
Or ça ne me semble pas apparaître sur la carte non plus.

J'ai du mal à croire qu'il puisse subsister longtemps du polythéisme lorsqu'il y a des communautés chrétiennes relativement importantes à proximité, parce que les missionnaires chrétiens sont en général très actif.
Si bien que rapport à la question plus haut sur l'absence assez inexplicable de christianisme au Hejaz, il me vient une idée : et si la religion dominante de cette région n'était pas le polythéisme mais une forme de religion abrahamique intermédiaire entre christianisme et judaïsme ?
Ceci pourrait expliquer cela ?

jezcan14 a écrit:
Ps :

Es-tu au courant que durant la Mihna Ahmed Ibn Hanbal fut victime de rumeurs disant " qu'il adorait Mané"? J'ai toujours trouvé cela intriguant .

Ah bon ?

par **OlivierV** Jeu 23 Mai 2019 - 9:51

Toujours dans le document PDF du début de la discussion, il me semble qu'il est question de chrétiens opposés au concile de Chalcédoine, concile qui réaffirme les deux natures du Christ. Ces chrétiens seraient donc monophysites.

par **Anoushirvan** Ven 24 Mai 2019 - 8:52

OlivierV a écrit:
Anoushirvan a écrit:

En effet, la domination par un roi chrétien ne suffit pas à prouver que l'Arabie était chrétienne, et d'ailleurs elle ne l'était pas, puisqu'il y avait aussi des juifs.

Je vais m'éloigner un peu du sujet, mais, à la lecture du document que tu as mis en lien, je vois qu'il est question de l'attaque qu'Abraha aurait lancée contre la Mecque avec un éléphant. Si l'épisode de l'éléphant n’est pas formellement attesté, il semble que l'attaque en elle-même le soit. En attesteraient certaines poésies ante-islamiques. Peut-on y voir une preuve de l'existence de la Mecque avant l'islam ?

En fait, je ne vois pas bien à partir des inscriptions d'Abraha en quoi il est attesté qu'il aurait lancé une expédition contre la Mecque.
Tout juste peut-on dire que les territoires qu'il mentionne sont susceptibles d'englober la Mecque.

Personnellement, je suis assez sceptique sur le caractère réellement "anté-islamique" des poésies qualifiées comme telles.
Pour moi, la sourate 105, Al-Fil, ne parle pas du tout de l'expédition d'Abraha mais de Sodome et Gomorrhe (Il faudrait ouvrir un sujet dédié pour en parler davantage).

De toute façon, c'est une absurdité du point de vue militaire que de se lancer dans une expédition à dos d'éléphant dans le désert, ces animaux n'étant pas adaptés à ce terrain.

par **Anoushirvan** Mer 5 Juin 2019 - 22:15

Au 5e siècle, un historien chrétien, Sozomène de Gaza (voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] écrit une somme sur l'histoire du christianisme, Histoire Ecclésiastique :

Dans cette somme, au livre VI, chapitre 38 (http://www.newadvent.org/fathers/26026.htm), voici ce qu'il rapporte au sujet des Arabes, qu'il appelle "Saracènes", et de leur reine, qu'il appelle Mania, et connue aussi sous le nom de Mavia ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Spoiler:

La reine Mavia des Saracènes, est vraisemblablement chrétienne. En conflit armé avec l'empereur romain Valens d'obédience arianiste, elle exige pour traité de paix la nomination d'un certain évêque, nommé Moïse, qui jouit d'une excellente réputation parmi son peuple.
Or ce Moïse est d'obédience différente de l'arianisme de l'empereur Valens.

Une partie de ses sujets, Arabes donc, se sont convertis au christianisme pas longtemps auparavant, sous l'influence d'un de ses prédécesseurs, Zocomus, et du fameux évêque Moïse.

Une autre partie du peuple de Mavia est convertie au judaïsme et pratique les coutumes et lois juives. Il faut noter que Sozomène rapporte que ces conversions au judaïsme ont eu lieu sous l'influence de contacts avec les juifs.

Les Arabes dont il est question dans ce passage de Sozomène vivent en Syrie.

Il est instructif de remarquer l'étymologie que propose Sozomène pour expliquer le nom "Saracène". Selon lui, ceux-là sont aussi appelés Ishmaélites, descendant d'Hagar qui était l'esclave d'Abraham. Pour dissimuler la honte de leurs origines, ils prirent le nom "Saraènes" prétendant descendre de Sara, la femme d'Abraham.
Or curieusement, Jean de Damas, trois siècles plus tard donnera du nom "Saracène" une étymologie opposée, c'est-à-dire rejettant la descendance par Sarah.

par **jezcan14** Mar 11 Juin 2019 - 5:44

Anoushirvan a écrit:

Par ailleurs, par les actes du Synode nestorien de 676, qu'il y avait une présence nestorienne au Qatar et à Hagar (à côté du Qatar mais en Arabie Saoudite aujourd'hui, je crois).
Et une présence suffisamment importante pour avoir ses évêchés, et qu'ils soient partie prenantes de ce synode.
Or ça ne me semble pas apparaître sur la carte non plus.

Ou est-ce que je peux lire le contenue de ces actes ? En effet c'est anormal que la tradition n'en parle pas alors , que la région de Hajar revient assez souvent .

J'ai du mal à croire qu'il puisse subsister longtemps du polythéisme lorsqu'il y a des communautés chrétiennes relativement importantes à proximité, parce que les missionnaires chrétiens sont en général très actif.
Si bien que rapport à la question plus haut sur l'absence assez inexplicable de christianisme au Hejaz, il me vient une idée : et si la religion dominante de cette région n'était pas le polythéisme mais une forme de religion abrahamique intermédiaire entre christianisme et judaïsme ?
Ceci pourrait expliquer cela ?

Ce serait le hanifisme ?

Wikipedia a écrit:

Le hanifisme est, selon la croyance islamique, le monothéisme préislamique. Le Coran en attribue l'origine à Abraham[1] dans la sourate 3 (La famille d'Imran), versets 67-68 : « Ibrahim ne fut ni juif ni chrétien, mais fut monothéiste (hanif) et soumis (muslim) [à Allah]. Et il n’était point du nombre des Associateurs » (Coran 3:67).

Plus généralement, il s'agirait, selon les musulmans, de la foi de ceux qui, pendant l'Âge de l'ignorance, ont rejeté les idoles et suivi l'exemple d'Abraham.

par **Anoushirvan** Mar 11 Juin 2019 - 21:14

jezcan14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Par ailleurs, par les actes du Synode nestorien de 676, qu'il y avait une présence nestorienne au Qatar et à Hagar (à côté du Qatar mais en Arabie Saoudite aujourd'hui, je crois).
Et une présence suffisamment importante pour avoir ses évêchés, et qu'ils soient partie prenantes de ce synode.
Or ça ne me semble pas apparaître sur la carte non plus.

Ou est-ce que je peux lire le contenue de ces actes ? En effet c'est anormal que la tradition n'en parle pas alors , que la région de Hajar revient assez souvent .

Là [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et là [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

jezcan14 a écrit:

J'ai du mal à croire qu'il puisse subsister longtemps du polythéisme lorsqu'il y a des communautés chrétiennes relativement importantes à proximité, parce que les missionnaires chrétiens sont en général très actif.
Si bien que rapport à la question plus haut sur l'absence assez inexplicable de christianisme au Hejaz, il me vient une idée : et si la religion dominante de cette région n'était pas le polythéisme mais une forme de religion abrahamique intermédiaire entre christianisme et judaïsme ?
Ceci pourrait expliquer cela ?

Ce serait le hanifisme ?

Non, je pense à l'elkasaïsme, dont les adeptes sont, selon moi, appelés les "juifs" (yahoud) dans le Coran, et al-mughtasila (les baptistes) dans al-Fihrist d'Ibn Nadim, ainsi que l'ébionisme, dont les adeptes sont, selon moi et d'autres, appelés les Nassaras (Nazôréens) dans le Coran.

par **jezcan14** Mar 31 Déc 2019 - 19:24

Anoushirvan a écrit:17.05.2019

Que sait-on vraiment de l'Arabie pré-islamique ?
Était-ce vraiment une région où le polythéisme dominait ?

Salut Anoushirvan , je commence à me demander qui a prétendu que la golfe arabique était majoritairement polytheiste ?? Récemment je lis le livre de al Jahith un Mutazilite du troisième siecle musulman qui répond aux polémiques des chrétiens et des juifs et il semble dire que les arabes étaient presque tous chrétiens à la venue de l'islam .

وأخرى أن العرب كانت النصرانية فيهل فاشية، وعليها غالبة، إلا مضر، فلم تغلب عليها يهودية ولا مجوسية، ولم تفش فيها النصرانية، إلا ما كان من قوم منهم نزلوا الحيرة يسمون العباد، فإنهم كانوا نصارى، وهم مغمورون مع نبذ يسير في بعض القبائل. ولم تعرف مضر إلا دين العرب، ثم الإسلام.

وغلبت النصرانية على ملوك العرب وقبائلها: على لخم، وغسان، والحارث بن كعب بنجران، وقضاعة، وطي، في قبائل كثيرة، وأحياء معروفة. ثم ظهرت في ربيعة فغلبت على تغلب وعبد القيس وأفناء بكر، ثم في آل ذي الجدين خاصة.

En gros il nommé la majorité des tribus arabes qui semble être majoritairement chrétien alors, que le polytheiste et le judaïsme étaient minoritaire .

Justement ce que j'en comprend est que la minorité polytheiste et juive c'était les environs de la Mecque et de Medine.

par **Anoushirvan** Mer 1 Jan 2020 - 15:11

jezcan14 a écrit:
Salut Anoushirvan , je commence à me demander qui a prétendu que la golfe arabique était majoritairement polytheiste ?? Récemment je lis le livre de al Jahith un Mutazilite du troisième siecle musulman qui répond aux polémiques des chrétiens et des juifs et il semble dire que les arabes étaient presque tous chrétiens à la venue de l'islam .

Salut jezcan14, j'aime bien quand on découvre ce genre de pépite Very Happy

Quel est le livre en question ?

jezcan14 a écrit:

وأخرى أن العرب كانت النصرانية فيهل فاشية، وعليها غالبة،

J'ai un peu de mal avec certaines expressions arabes ici. Peux-tu m'éclairer sur le sens de فيهل فاشية stp ?

jezcan14 a écrit:

En gros il nommé la majorité des tribus arabes qui semble être majoritairement chrétien alors, que le polytheiste et le judaïsme étaient minoritaire .

Justement ce que j'en comprend est que la minorité polytheiste et juive c'était les environs de la Mecque et de Medine.

Tu es sûr que c'est "polythéiste" ? Moi je lis "مجوسية" / majoussia, que je traduis par zoroastrisme.
Ou alors dans son esprit, c'est la même chose ?

par Disciple Laïc Mer 1 Jan 2020 - 15:20

En passant, une vidéos, je ne sais pas si cela peut aider, je ne l'ai pas encore visionnée :

Christian Julien ROBIN, archéologue spécialiste de l'Arabie, décortique les origines de l'islam

Christian Julien Robin est islamologue, historien, archéologue, philologue et directeur de recherche au CNRS, membre de l’Académie des Inscriptions et Belles-Lettres. Il est interrogé sur ses travaux, qui portent principalement sur l'Arabie antique, anté-islamique jusqu'à l'islam, avec un intérêt tout particulier pour la géographie historique et les faits religieux.

Parmi ses responsabilités scientifiques :
- Coordinateur du programme ANR franco-allemand CORANICA (corpuscoranicum.de)
- Directeur des missions archéologiques françaises de Qatabân (Yémen) et Najrân (Arabie séoudite)
- Éditeur de l’Inventaire des inscriptions sudarabiques (Académie des Inscriptions et Belles-Lettres et Istituto italiano per l’Africa e l’Oriente) et de la collection Orient et Méditerranée (De Boccard)
- Codirecteur des revues Arabia et Raydān.

par **jezcan14** Mer 1 Jan 2020 - 16:20

Doublon.

par **jezcan14** Mer 1 Jan 2020 - 16:21

Anoushirvan a écrit:

Salut jezcan14, j'aime bien quand on découvre ce genre de pépite

Quel est le livre en question ?

Al Jahith ( mort 255 A.H).

Al Mokhtar fi Al Rad 3ala al nassara ( réponse aux chretiens).

Pas très long( 145 pages ) il est disponible sur Wikipedia

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai un peu de mal avec certaines expressions arabes ici. Peux-tu m'éclairer sur le sens de فيهل فاشية stp ?

En copiant les lettres se sont collées aufait, c'est فيها فاشية ... fachya veut dire ( extrêmement répandu) .. en gros , l'auteur commence son livre en expliquant que les musulmans ont plus de sympathie envers les chrétiens qu'envers les juifs , zoroastrien et polytheiste .. Il en donne les raisons .. justement la raison principale selon lui est que les tribu arabes avant l'islam étaient majoritairement chrétiennes sauf exception .

Tu es sûr que c'est "polythéiste" ? Moi je lis "مجوسية" / majoussia, que je traduis par zoroastrisme.
Ou alors dans son esprit, c'est la même chose ?

Oui il dit zoroastrien en parlant de la tribu mathr/مضر qui représentait une exception puisqu'elle ne se convertit ni au christianisme ni au zoroastrisme.

par **jezcan14** Mer 1 Jan 2020 - 16:26

Disciple Laïc a écrit:En passant, une vidéos, je ne sais pas si cela peut aider, je ne l'ai pas encore visionnée :

Oui je pense que ça va dans le sens du sujet et dans la tendance générale ces dernières années , les orientalistes affirment de plus en plus que les arabes étaient surtout juifs et chrétiens avant l'islam contrairement à la tradition islamique qui elle aurait prétendu que les arabes étaient surtout polytheistes... par contre , depuis que j'ai cette perception en tête je je suis pas sûr que les premiers historien musulmans prétendaient une telle chose ... unpeu à l'image de la carte que j'ai posté au début du sujet je pense que c'est plutôt la Mecque et uniquement la Mecque était polytheiste et justement elle attirait les quelques polytheistes dispersé dans la péninsule.

par Disciple Laïc Mer 1 Jan 2020 - 16:29

Apparemment l'existence même de La Mecque comme site urbain digne de ce nom et lieu de pèlerinage déjà avant Mahomet pose aussi problème semble-il...

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