Est-il possible de prouver, ou bien l'existence de Dieu, ou bien l'inexistence de Dieu ?

par **Anoushirvan** Sam 19 Sep 2020 - 13:25

19.09.2020

Bonjour,

Le sujet est dans le titre : est-il possible de prouver l'une ou l'autre de ces deux propositions :
* Dieu existe
* Dieu n'existe pas

?

par Disciple Laïc Dim 20 Sep 2020 - 20:53

Définir : Dieu.
Définir ce que l'on entend par "exister" et "ne pas exister".

Les deux termes sont problématiques.

Le premier en raison du fait qu'il n'y a déjà pas de définition unique qui face consensus. Il y a même des courants dans les religions monothéistes qui affirment la vanité qu'il y a définir/décrire positivement "Dieu" car "c'est" au dessus de toute compréhension intellectuelle humaine et de toute description verbale (voir l'apophatisme et la théologie négative).

Selon ces courants on ne peut utiliser que des descriptions négatives, en disant ce que "Dieu" n'est pas. Et c'est assez logique.

En effet, si l'on en croit certaines descriptions, ce qui est appelé "Dieu" n'est contraint ni par la matière/espace ni par le temps. Or nous même sommes des êtres vivant dans l'espace-temps. Nous ne pouvons donc pas concevoir quelque chose qui soit hors de l'espace-temps, c'est au delà de nos facultés. (il y a un peu la même problématique avec le "nirvana" dans le bouddhisme).

Le second parce que la notion d'existence n'est pas simple. Existence "par rapport" a quoi ? Si l'on parle d'exister, c'est nécessairement en opposition avec la non-existence. Or comment pouvons nous "penser" ce qui n'existe pas ? Comment pourrions nous "définir" ce qui n'existe pas ? Comme décrire la non-existence ?

Le fait même de dire "non-existence" ou "néant" c'est déjà lui donner une réalité.

Et d'ailleurs tout le monde ne pense pas forcément la "non-existence" de la même façon, tout le monde va se heurter à l'incapacité de la décrire. On va tomber sur des synonymes, exemple : la non-existence c'est ce qui n'existe pas, ou c'est ce qui n'est pas, ce qui ne fait que repousser le problème. Et si l'on est incapable de décrire et définir la non-existence, comment peut-on alors décrire l'existence ?

Enfin il faut s'accorder sur le terme "prouver", donc sur la notion de preuve. Dans le cadre de la question posée, qu'est ce que l'on va considérer comme une preuve et qu'est ce qui ne va pas en être une ?

Par extension, cette question me fait penser a un sujet de méditation bouddhique que je travaille intensivement en ce moment, le non-soi.

Ici le sujet est "Dieu".

Mettons que au lieu de "Dieu", nous prenions un sujet plus facile (en apparence) a cerner : moi. Je. La personne que je suis.

Je suis capable de dire : ici, là maintenant, j'existe. C'est une impression forte.

Mais la seconde précédente, je n'étais pas tout à fait le même, j'ai perdu et gagner des gaz inspirés et expirés par mes poumons et qui sont arrivés dans le sang, je diffuse de la chaleur/énergie autour de moi dans l'air à chaque seconde, je perd de l'eau sous forme de transpiration à chaque instant, des cellules dans mon corps naissent et meurent à chaque instant.

Le Disciple Laïc d'il y a une seconde n'est plus à 100% le même que maintenant, donc le DL d'il y a une seconde n'existe plus. A peine l'ai je pensé, que le DL qui a pensé cette pensée n'existe plus lui non plus. Est ce que "Je" ne suis qu'une série successive de DL qui existent une fraction de seconde et cessent d'exister tandis qu'un autre DL succède qui lui aussi n'existe qu'une fraction de seconde, etc... ni tout à fait semblable ni tout à fait différent.

Est ce que, vu sous cet angle, bien qu'il y ai une continuité apparente (DL se souvient d'instant en instant des événements vécus par les DLs précédents), on peut dire que DL existe ? Qui est DL au juste ? Puisque qu'il y a un DL qui meurt et qui naît à chaque instant ? Peut-on dire qu'il y a vraiment un DL précis qui existe ? Si il n'y a pas de "qui" constant, qu'est ce qui existe ou n'existe pas ?

Si on décrit "Dieu" comme une personne, une entité douée de conscience, intelligente, pensante, dotée de volonté, d'intentions (ce qui déjà est une description limitée par nos facultés humaines, c'est tout ce que nous sommes capables d'imaginer sur cet "être"), alors, d'après la Bible et le Coran, cet être interagit avec nous dans l'espace-temps, il n'est donc plus hors de l'espace-temps, il est donc soumis à la même problématique que moi, d'instant en instant il "naît" et "meurt" mais y a t'il "Dieu" qui existe vraiment ? Puisqu'il y a flux mais pas de constance ?

Et d'ailleurs la Bible et le Coran fournissent une description du comportement et des actes de "Dieu" qui sont 100% humains. Rien dans la Bible est le Coran ne dépasse les capacités de verbalisation et de pensée de l'homme, si c'était le cas cela n'y figurerait pas, tout simplement, puisqu'on ne pourrait ni le comprendre ni le décrire avec des mots.

Désolé si je "casse" un peu le coup de la question mais... en résumé je doute qu'il soit possible d'y répondre car les termes mêmes de celle-ci (la question) soulèvent des problèmes colossaux. Qu'en pensez vous ?

par **Anoushirvan** Lun 21 Sep 2020 - 7:09

Disciple Laïc a écrit:

Désolé si je "casse" un peu le coup de la question mais... en résumé je doute qu'il soit possible d'y répondre car les termes mêmes de celle-ci (la question) soulèvent des problème colossaux. Qu'en pensez vous ?

Non, non, ça fait bien partie des réponses possibles, la question étant ouverte.

par Disciple Laïc Mer 23 Sep 2020 - 8:31

@Anoushirvan : et votre avis/opinion à vous ?

par rosarum Mer 23 Sep 2020 - 22:47

Anoushirvan a écrit:19.09.2020

Bonjour,

Le sujet est dans le titre : est-il possible de prouver l'une ou l'autre de ces deux propositions :
* Dieu existe
* Dieu n'existe pas

?

pour la seconde, je pense que non
prouver que quelque chose n'existe pas (la licorne rose invisible) supposerait de TOUT connaître. Nous en sommes très loin et il est possible que nous n'y serons jamais (si par exemple l'univers est infini)

pour la première, tout dépend de ce que l'on appelle preuve. Moi qui ai une formation scientifique, j'ai tendance à vouloir une preuve expérimentale.
Si Dieu existe, je ne vois pas pourquoi ce serait impossible, mais là aussi nous en sommes loin.

par Disciple Laïc Jeu 24 Sep 2020 - 8:00

Oui la notion de preuve est importante. Et la définition d'un "preuve" n'est pas forcément la même chez un scientifique et chez un croyant. Du coté croyant on tombe aisément sur des sophisme comme l'argument d'autorité ou l'argument circulaire.

Dans cet ordre d'idée, sur la chaîne YT La Tronche en Biais, il y a eu un débat : L'évolution du vivant est-il impossible sans Dieu ? Evidemment l'intervenant en faveur de l'intervention divine présupposait l'existence de Dieu. Je ne sais plus si j'avais posté un lien ici, sinon je vais le faire. Comme La TeB est une chaîne de vulgarisation scientifique et de zététique, la notion de preuve est importante pour eux. Il n'y a qu'a voir ce qu'il pense d'un certain professeur marseillais...

par **Anoushirvan** Ven 25 Sep 2020 - 19:40

Ce qui est intéressant dans cette question, c'est surtout le raisonnement, et plutôt peu la réponse elle-même (oui/non).

Je vois deux manières d'approcher cette question. La première est à travers la logique et les sciences de la nature. La seconde est à travers l'histoire des idées et de l'évolution de la notion de "Dieu".

I. La preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu via la logique et les sciences de la nature.

A peu près tous les termes de la question doivent être clarifiés :

* Qu'est-ce-qu'une preuve ? Et surtout qu'est-ce-que serait une preuve acceptable, tant par les croyants que par les non-croyants ?
* Que sont respectivement l'existence et l'inexistence ?
* Qu'est-ce-qu'une preuve de l'existence ?
* Qu'est-ce-qu'une preuve de l'inexistence ?
* Si on a une preuve de l'existence, faut-il aussi une preuve de l'unicité ?
* Car on pourrait très bien arriver à prouver l'existence d'un dieu, sans que celui-ci soit unique.
* Quel concept de Dieu retenir pour une preuve ? Celui du christianisme, celui de l'islam, celui du judaïsme ? Ou bien celui du déisme ? Quid de "Dieu" selon la pensée chinoise classique ou japonaise ou indienne ?

Je vais plutôt me concentrer sur la question de la preuve, et pas tellement sur la définition de l'existence ou de l'inexistence.

La preuve

Faisons ici l'hypothèse que le Dieu dont il faudrait prouver l'inexistence ou bien l'existence est celui du déisme, c'est-à-dire un dieu créateur de l'Univers mais sans référence à des textes sacrés. Cela évitera la complexité supplémentaire de l'exégèse de textes.

En logique, on dispose de briques de base, les "propositions", que l'on peut combiner selon certaines règles.

D'après la tournure de la question, il faudrait se placer dans le cadre de la logique propositionnelle classique avec principe du tiers exclus. Dans ce cadre, une proposition ne peut prendre qu'une des valeurs, soit la valeur "vraie", soit la valeur "fausse", mais pas les deux. Notons qu'il existe d'autres types de logique, mais on va rester aussi simple que possible.

Si une proposition P a la valeur vraie, la proposition (non P) a la valeur fausse.

Réciproquement, si la proposition P a la valeur fausse, la proposition (non P) a la valeur vraie.

Si P et Q sont deux propositions logiques, (P ET Q) en est une autre, ainsi que (P OU Q).

Une autre proposition logique construite à partir de propositions de base P et Q est (P => Q) que je vais expliquer.

La notion de preuve en logique classique est fondée essentiellement sur l'implication logique, laquelle est définie ainsi : soit H, une proposition (que j'appelle hypothèse ou prémisse), et C une autre proposition (que j'appelle conclusion), alors H => C est définie :

1. Si H est vraie, et C est vraie, alors (H => C) est vraie
2. Si H est fausse et C est vraie, alors (H => C) est vraie
3. Si H est fausse et C est fausse, alors (H=> C) est vraie
4. Si H est vraie et C est fausse, alors (H => C) est fausse.

(aparté : en fait (H => C) est un raccourci de notation pour (non H) OU C).

Le point 1 se comprend aisément, mais les points 2, 3, 4 ne sont pas forcément intuitifs. Mais on peut comprendre de la manière suivante :

* le point 1 signifie que d'une hypothèse vraie on peut tirer une conclusion vraie
* Les points 2 et 3 signifient que d'une hypothèse erronée, on peut en tirer n'importe quelle conclusion, vraie ou fausse. D'un raisonnement basé sur des prémisses erronées, on peut tirer n'importe quelle conclusion.
* Le point 4 signifie qu'une hypothèse vraie ne peut pas impliquer une conclusion fausse.

L'implication est transitive : si P1 => P2 et P2 => P3, alors P1 => P3.

On peut noter P1 => P2 => P3.

Lorsqu'on veut montrer logiquement qu'une certaine conclusion C est vraie, à partir d'une certaine hypothèse H, alors il faut ces deux choses :

* que l'hypothèse H soit vraie.
* que l'implication H => C soit vraie aussi.

Il s'agit en réalité d'une autre lecture de 1. "Si H est vraie, et C est vraie, alors H => C est vraie" indiquée plus haut.

A ce moment là, on dit qu'on a une preuve de la proposition C.

Concrètement l'implication H => C se démontre en enchaînant des étapes H => P2 => …=> Pn => C supposées plus faciles ou déjà démontrées auparavant.

A partir de l'implication H => C, on construit une proposition équivalente suivante, appelée contraposée, (non C) => (non H). Si on veut démontrer que H => C, il peut parfois être plus facile de démontrer que (non C) => (non H).

Jusqu'ici, nous étions dans la logique pure qui sert de base tant aux mathématiques qu'à l'épistémologie, qui est le fondement intellectuel des sciences de la nature.

Mais maintenant il y a une grosse différence entre la preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu selon les mathématiques et selon les sciences de la nature.

La preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu selon les mathématiques

Admettons qu'on cherche à prouver la proposition C selon laquelle "Dieu existe" dans le cadre des mathématiques.

Alors C sera la conclusion d'un raisonnement partant d'une hypothèse H1 (ou plusieurs hypothèses, mais je simplifie) : H1 => C.

De même, si je veux prouver la proposition que Dieu n'existe pas dans le cadre mathématique, qui est (non C), je dois partir d'une hypothèse H2 et montrer H2 => non C.

Il y a une grosse différence de logique entre ces différentes propositions

a. H => C
b. H => non C
c. non C => H

Les propositions a et c sont équivalentes, mais la b n'est pas équivalente ni à la a, ni à la c.

Le problème de la preuve de Dieu selon les mathématiques est qu'il faut une définition mathématique ultra-rigoureuse de Dieu, mathématique donc, ce qui est loin d'être gagné, et d'autre part, même si on en avait une, elle serait si abstraite qu'il serait difficile de dire si elle correspond ou non à une quelconque conception de Dieu selon les croyants.

Une autre difficulté avec la preuve au sens mathématique, sur laquelle je ne m'étendrai pas trop, est qu'une démonstration a lieu dans le cadre d'une certaine théorie mathématique, par exemple la théorie des ensembles (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_ensembles).
Or selon les axiomes choisis, certaines propositions sont démontrables, d'autres ne sont pas démontrables. Et si on change d'axiome, ce ne sont plus les mêmes propositions qui sont démontrables ou indémontrables.
Donc déjà, il faudrait justifier ces choix d'axiomes.

Plus ennuyeux, si la proposition "Dieu existe" est démontrable en partant d'axiomes d'une certaine théorie, alors on ne peut pas vraiment considérer que ce Dieu-là serait cause première de tout, puisque son existence découlerait de l'acceptation ou non de certains axiomes.

Exit donc les maths.

La preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu selon les sciences de la nature

En fait, dans l'utilisation du raisonnement et de la preuve, les sciences de la nature fonctionnent quasiment à rebours des mathématiques.

Les sciences de la nature s'appuient sur un raisonnement hypothético-déductif.

Les sciences de la nature partent du principe que nous n'avons accès de la nature qu'à ce que nous pouvons observer directement via nos sens, ou indirectement à travers des instruments de mesure. Tout le reste n'est qu'hypothèse et théorie.

Mais les théories sont cruciales pour accéder à un niveau de compréhension supérieur, celui qui dépassent nos sens ou nos intuitions sensibles.

Alors, dans une démarche scientifique où on veut montrer une certaine proposition H => C, il ne s'agit pas de démontrer C, ni de démontrer (H => C) elle-même, mais de démontrer H tout court.

Là où les mathématiques cherchent à démontrer la conclusion C à partir de l' hypothèse H vraie, les sciences naturelles cherchent à démontrer l'hypothèse H dont la conclusion C est ce que nous observons de manière certaine.

Mais ici, il y a une difficulté : nous avons vu plus haut qu'une conclusion vraie peut tout autant procéder d'une hypothèse vraie que d'une hypothèse fausse.

Plus précisément, soit T une théorie que l'on cherche à mettre en évidence, et qui prévoit un certain nombre de conséquences observables O selon un raisonnement T => O.

Alors si O est vraie, les deux implications T vraie => O vraie et T fausse => O vraies sont logiquement vraies toutes les deux.

Donc le fait d'observer des faits prévus par une théorie ne prouve pas que cette théorie est vraie.

En revanche, si T est vraie et que T => O est vraie (ce qui est le raisonnement sous-tendant et justifiant cette théorie), il est alors impossible que O soit fausse.

Donc si O est fausse, c'est que T est fausse au départ.

Les sciences de la nature vont donc procéder de la façon suivante.

Soit une théorie T sur la nature. On demande que cette théorie, par un certain raisonnement, prédise des faits O pour lesquels on peut monter une expérience pour les observer : T => O.

Au lieu de démontrer directement T => O, on va plutôt chercher à montrer la contraposée : (non O) => (non T).

C'est-à-dire, si on ne parvient pas à mettre en évidence les faits O prévus par la théorie T, alors à coup sûr, la théorie T est fausse. C'est la seule certitude qu'on peut scientifiquement atteindre.

En fait, du point de vue scientifique, l'expérimentation consiste à mettre à tout prix en échec une théorie, et non pas à la conforter.

Comme on a vu, si les conséquences O sont réellement observées, on ne peut pour autant en conclure que la théorie T est vraie, mais en tout cas, elle a été corroborée.

En sciences de la nature, le savoir s'accroît en réfutant des théories, et non en les prouvant.

Maintenant, soit T la théorie "Dieu existe" dont il faut montrer qu'elle est vraie.

Comme on vient de le voir, la science va essentiellement s'acharner à prouver que la proposition "Dieu existe" est fausse.

Toutefois, il en serait de même de la proposition "Dieu n'existe pas" : idem, la science s'acharnerait à prouver que cette théorie "Dieu n'existe pas" est fausse.

Que ce soit l'une ou l'autre des deux propositions, quelles conséquences observables prédisent-elles qu'on pourrait mettre en échec ?

Si Dieu existe, quelles conséquences observables peuvent être prédites qu'on pourrait mettre en échec, et selon quel raisonnement rigoureux cette prédiction se fait ?

Si Dieu n'existe pas, quelles conséquences observables peuvent-elles être prédites qu'on pourrait mettre en échec, et selon quel raisonnement rigoureux cette prédiction se fait ?

Des raisonnements du type (Dieu existe) => (étoiles et les planètes existent) ne sont nullement concluants sur le plan scientifique : d'abord parce que tant qu'on ne démontre pas comment on part de l'hypothèse pour arriver à la conclusion, ça ne tient pas.
Et d'autre part, on dispose déjà de théories bien corroborées.

Des raisonnements du type (Dieu existe) => (Il a créé les lois de la Relativité et de la mécanique quantique) => (Big Bang) => (les étoiles et les planètes existent) ne sont pas plus concluants : d'une part l'hypothèse (Dieu existe) ne sert à rien ici, d'autant qu'on n'a pas démontré par quel raisonnement on passe de Dieu aux lois de la mécanique quantique et de la relativité générale.

Et d'autre part, parce que si un jour, ces deux lois sont réfutées par une certaine observation, cela réfutera ipso facto l'hypothèse que Dieu existe, en vertu de ce qu'une hypothèse vraie et un raisonnement correct ne peuvent générer de conclusion fausse.

Il y a un aspect dans les conséquences observables que je n'ai pas encore mentionné : scientifiquement parlant, le fait observé doit être authentique et traçable.

Soit le fait est reproductible par l'expérience par une équipe indépendante.

Soit il ne peut pas être reproduit par une expérience, mais alors, les conditions de son observations doivent être parfaitement rigoureuses. On ne peut pas accepter des faits basés sur des on-dits ni même des témoignages aussi sincères soient-ils tellement ceux-ci sont subjectifs.

De manière générale, les sciences de la nature n'ont pas besoin d'hypothèse sur l'existence ou la non-existence de Dieu pour expliquer la réalité et formuler des théories au sujet de la réalité.

II. La preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu via l'évolution de la notion de Dieu.

Cette idée de Dieu vient du désir des hommes de :

* Comprendre les phénomènes et cycles de la nature.
* Tirer partie de cette compréhension pour assurer leur survie, et surtout celle de la société ou du groupe.

Le fond chamanique de la Préhistoire

Les peuples chasseurs-cueilleurs de la Préhistoire devaient probablement connaître une spiritualité chamanique proche de celle qu'on connaît chez les peuples chasseurs-cueilleurs aujourd'hui (lire https://www.cairn.info/revue-cahiers-jungiens-de-psychanalyse-2008-3-page-11.htm)

Le chamanisme attribue des esprits et des âmes aux différentes entités de la nature, et le chamane a pour fonction d'être un intermédiaire entre la société et le monde des esprits, en charge de maîtriser les aléas de la nature susceptibles d'impacter la survie du groupe (https://fr.wikipedia.org/wiki/Chamanisme)

Le chamanisme a pu apparaître du fait de la capacité du système nerveux central à générer des hallucinations et des états modifiés de conscience.

Invention de l'agriculture et invention de dieu

De mon point de vue, l'invention de l'agriculture et le passage à une société agricole chez nombre de communautés humaines a représenté la première étape de l'évolution de la spiritualité chamanique vers la notion de divinité.

Pour maîtriser l'agriculture, les hommes ont dû comprendre beaucoup plus finement les phénomènes naturels pour dépasser les aléas auxquels faisaient face les chasseurs-cueilleurs.

En particulier, ils étaient tributaires d'une bonne compréhension de la répétition des cycles de saison et des phénomènes météorologiques et climatiques.

Par exemple, il faut prévoir à l'avance quand semer les graines, quand sera la saison des pluies, quand sera la récolte, quand aura lieu l'inondation du grand fleuve qui apporte les limons, etc.

Ce qui implique de mettre en place un calendrier. Or comment mettre en place un calendrier ? Il faut savoir se repérer temporellement par rapport aux phénomènes célestes : position du Soleil, de la Lune, des étoiles, des planètes, etc.

Le vieux fond chamanique attribuant une âme aux choses a donc dû vraisemblablement attribuer une âme aux astres et aux phénomènes météorologiques et climatiques, et les a dotés de la fonction de présider aux destinées humaines.

Face à des phénomènes naturels réputés cycliques mais dont ils dépendaient crucialement de la bonne récurrence, les hommes ont dû être confrontés à la peur de l'aléa et de leur possible disparition.

Par exemple, les éclipses de Soleil ont longtemps terrifié les hommes, qui, lors de leurs survenues, ont cru que le Soleil pouvait disparaître à jamais.

Dès lors, les hommes ont élaboré une stratégie en vue d'assurer la récurrence des phénomènes naturels cycliques dont leur agriculture, et donc leurs sociétés, avaient un besoin vital : reproduire faits et gestes en miroir des phénomènes cycliques ou naturels vitaux.

De là viennent certainement les rites religieux, incluant diverses cérémonies et sacrifices offerts aux dieux et divinités, dont seule la stricte répétition à échéances déterminées était à même de préserver la survie de la cité.

Des dieux de plus en plus abstraits

Comme le montre ce papier : https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_1989_num_206_4_2524 , la notion de dieu a subi des évolutions au cours des millénaires. Les conceptions les plus anciennes des dieux les voyaient comme ayant des caractéristiques très anthropomorphes. Ainsi les dieux étaient réputés être incommodés par les odeurs indélicates qui incommodaient les mortels eux-mêmes.

Progressivement, certainement sous la pression de l'accroissement des connaissances scientifiques des phénomènes naturels, les dieux sont relégués dans des dimensions transcendantales, et deviennent de plus en plus abstraits aux yeux des mortels.

Conséquemment, rites et conceptions religieuses acquièrent aussi une signification plus abstraite.

L'influence de la pensée grecque sur le concept de Dieu du christianisme et de l'islam

La Judée a connu l'influence perse, laquelle transparaît dans certains ouvrages de l'Ancien Testament, puis l'influence grecque, à la suite de la conquête d'Alexandre le Grand, qui a perduré jusqu'à la conquête romaine au 1er siècle av. J.C. puis au-delà, jusqu'au 7e siècle J.C.

L'influence grecque et grèco-égyptienne (l'Egypte étant sous la domination de la dynastie grèco-macédonienne des Ptolémées) a marqué certains passages du Pentateuque, comme la séparation des eaux de Moïse (inspirée d'une légende sur Alexandre le Grand), ou encore le sacrifice d'Isaac (inspiré du sacrifice d'Iphigénie).

Les philosophes grecs avaient élaboré une conception du divin qui allait, en terme d'abstraction, bien au-delà de la conception biblique du divin.

Pour les philosophes grecs, il y avait le Noûs (https://fr.wikipedia.org/wiki/No%C3%BBs), omniscient, omnipotent, qui représentait l'Intellect, l'essence de toute chose.

Et il y avait le Logos, reliant le Noûs au monde, en tant que formule ou explication rationnelle et argumentée de l'organisation du monde (on traduit souvent le mot grec Logos par Verbe, mais je trouve que son sens plus proche serait Formule, un peu comme une formule de chimie qui décrit l'agencement de la matière).

Platon, dans le Timée, présente le démiurge (fabriquant et père de cet univers) comme un dieu qui délibère et qui procède à la formation de son œuvre en véritable artisan. C’est le raisonnement du démiurge qui, une fois accompli, se met à façonner le corps du monde.

Voir https://journals.openedition.org/etudesplatoniciennes/907

Un point intéressant de cet article que je mentionne est celui-ci, au sujet de la définition du démiurge, le fabriquant-artisan :

Dans le Gorgias, Socrate précise qu’un fabricant est une personne qui produit son œuvre non pas au hasard (eikêi), mais en poursuivant méthodiquement un objectif qui consiste à imposer aux matériaux qu’il travaille une forme bien définie (eidos ti). Pour ce faire il agence ces matériaux en les forçant de s’adapter les uns aux autres pour les organiser en un produit bien ordonné. C’est dire qu’il les travaille en rapprochant leurs qualités des caractères de la forme qu’ils ont à recevoir, forme qu’il saisit par une sorte de vue intellectuelle.

Il faut bien saisir ici qu'avec cette idée du démiurge qui n'agit pas au hasard, mais selon un design intelligent pour reprendre une expression moderne, la pensée socratique et la pensée platonicienne sont passablement aux antipodes de la science moderne, pour laquelle le hasard est au cœur de l'évolution biologique.

Xénocrate, successeur de Platon à la tête de l'Académie fondée par ce dernier, décrit l'Un comme le Noûs ou l'intellect pur, et le nomme Père. La véritable réalité, selon Xénocrate, est constituée des pensées existantes dans l'esprit du Père.

Puis, au 1er siècle av. J.C., bien avant l'époque du Christ, un autre platonicien, Antiochos d'Ascalon (Ascalon est la ville d'Ashkelon en Israël) identifie le démiurge avec le Logos.

Quelques autres références : http://www.brenhughes.com/Research/ApophaticTheology.pdf

https://journals.openedition.org/etudesplatoniciennes/448?lang=en

Une autre idée exposée par Platon est celle de l'âme comme principe de vie et tombée dans le corps alors qu'elle accompagnait les dieux dans le monde des Idées, qui est le véritable monde. A la mort, selon sa nature, juste ou méchante, l'âme rejoint, soit le monde des Idées, soit est réincarnée, la métempsychose, dans un nouveau corps, éventuellement animal.

Des philosophes grecs comme Héraclite ont aussi critiqué les mythes grecs mettant en scène les dieux et révélés par les poètes et leurs Muses comme fausses explications du monde, en lieu et place du Logos de la raison.

Du point de vue de la philosophie grecque, le dieu d'Israël dans la Bible ne pouvait apparaître autrement comme un mythe analogue aux mythes des dieux grecs.

On doit au penseur juif, Philon d'Alexandrie, vivant dans l'atmosphère intellectuelle cosmopolite d'Alexandrie au 1er siècle J.C. d'avoir tenté une synthèse ou une réconciliation entre la philosophie grecque et la Torah.

Pour Philon, dans la Torah, lorsque le dieu d'Israël intervient dans le monde, il le fait à travers sa parole (dabar en hébreu). Philon assimile aussi le dieu d'Israël au Père, et son Logos, qui est à l'image de dieu, au Fils premier-né (de la Confusion de Langues, 63, voir https://ch.hypotheses.org/tag/de-la-confusion-des-langues-philon-dalexandrie-traduction-francaise).

Cette idée est reprise dans le Nouveau Testament, en particulier dans le prologue de l'évangile de Jean, et il lui est adjointe l'idée d'incarnation du Logos dans la chair.

Ainsi, donc, les ingrédients majeurs de la conception chrétienne de Dieu sont déjà présents dans la philosophie platonicienne. Mais n'y sont pas des spécificités plus judaïques comme la résurrection, ou plus généralement à ce qui touche aux modalités du salut et de la rédemption.

En tout état de cause, Saint Augustin, dans la Cité de Dieu, avait déjà reconnu que les conceptions platoniciennes du divin étaient celles, parmi les philosophies grecques, qui s'approchaient le plus des conceptions chrétiennes.

Quant à l'islam, le Coran rejette farouchement l'idée d'entités intermédiaires responsables de la création, pour n'attribuer cette responsabilité qu'à Dieu seul.

Le Coran admet cependant l'idée d'âmes vivant originellement dans la proximité divine (verset 7.172), d'une vie dans ce bas-monde servant de test (e.g. v. 6.165), et de la vie d'après comme étant destination finale de l'âme.

Quoiqu'il en soit, le Coran, puis l'islam à sa suite, élaborent une conception théologique de Dieu qui reprend certains concepts platoniciens et en rejette d'autres.

Conclusion

Le concept du monde divin a été élaboré par les hommes dans le but de comprendre le fonctionnement de la nature, et la nature a été vue initialement comme le reflet des préoccupations humaines puis ultérieurement, sous l'influence grecque, c'est l'homme qui a été perçu comme le reflet de la nature.

Le concept est devenu de plus en plus abstrait au fur et à mesure que les hommes ont progressé dans les connaissances de la nature, dans un contexte où la science et la théologie étaient en réalité la même discipline.

A partir de la Renaissance, la science, pour progresser, n'a plus ressenti le besoin de faire évoluer la notion de Dieu, alors que dans l'Antiquité, les deux évoluaient de concert.

La notion de Dieu, encore en usage aujourd'hui dans le christianisme et l'islam, repose sur une perception du fonctionnement de la nature héritée des Grecs, et notamment de l'école platonicienne, qui ne correspond plus à nos connaissances scientifiques actuelles.

Ainsi, le concept platonicien de Dieu est clairement celui du design intelligent. Or, cette théorie platonicienne de Dieu et du design intelligent a été réfutée par les sciences de la nature, en particulier en biologie.

Toutefois, la porte reste ouverte à d'autres conceptions du divin, non platoniciennes.

par rosarum Dim 4 Oct 2020 - 23:35

oupffff quel pavé ! il me faut un peu de temps pour le digérer.

et je vois que tu as creusé la philosophie platonicienne.

sur l'évolution du la notion de Dieu en lien avec le passage du chasseur-cueilleur à l'agriculteur-éleveur, je l'avais déjà lu ailleurs (Frédéric Lenoir il me semble) , de même que la document sur la pureté rituelle que je connaissais déjà.

par rosarum Dim 11 Oct 2020 - 21:40

de la première partie je retiens surtout ceci :

Plus ennuyeux, si la proposition "Dieu existe" est démontrable en partant d'axiomes d'une certaine théorie, alors on ne peut pas vraiment considérer que ce Dieu-là serait cause première de tout, puisque son existence découlerait de l'acceptation ou non de certains axiomes.
Exit donc les maths.

Là où les mathématiques cherchent à démontrer la conclusion C à partir de l' hypothèse H vraie, les sciences naturelles cherchent à démontrer l'hypothèse H dont la conclusion C est ce que nous observons de manière certaine.

la seconde partie correspond dans les grande lignes à ce que j'ai pu lire par ailleurs et j'y adhère volontiers.
pour ce qui concerne l'influence de la philosophie grecque sur les monothéismes , elle est indiscutable mais difficile à cerner avec précision

je te rejoins sur ceci

Ainsi, donc, les ingrédients majeurs de la conception chrétienne de Dieu sont déjà présents dans la philosophie platonicienne. Mais n'y sont pas des spécificités plus judaïques comme la résurrection, ou plus généralement à ce qui touche aux modalités du salut et de la rédemption.

par Alice Lun 30 Nov 2020 - 16:46

Personnellement, c'est tellement complexe que je me console avec la pensée que si Kant a conclu que la raison ne pouvait ni prouver ni réfuter l'existence de Dieu, il me serait impossible de faire mieux que lui. Je le crois donc sur parole.

Mais ce fil me rappelle une interview de Lahouari Addi que Rosarum nous avait présenté sur un autre forum:

Lahouari Addi a écrit:Je considère Platon et Kant comme faisant partie des plus grands philosophes de l’humanité. Ils ont produit deux systèmes philosophiques cohérents, mais différents. Si je dois résumer la différence qui les sépare, je dirais que pour Platon l’homme est un atome d’un cosmos composé d’un monde sensible corruptible à qui le corps appartient, et d’un monde idéal parfait qui accueillera l’âme après la mort du corps. Entre-temps, et pour rendre supportable sa vie dans le monde sensible, il doit utiliser la raison en obéissant à la logique d’ensemble du système supra-organique auquel il appartient. Il lui reste à espérer que son âme rejoindra, après la mort du corps, l’Olympe où règne la perfection éternelle.
Pour Kant, l’homme n’a pas les moyens de connaître sa condition. Notre structure mentale, dit-il, fait que nous ne connaissons que la réalité pour soi et non la réalité en soi. Nous percevons les phénomènes et non les noumènes. La science étudie les phénomènes et la métaphysique spécule sur les noumènes. Nous connaissons Dieu à travers les limites de notre raison et non dans sa réalité transcendantale. La compréhension de l’essence des choses est au-dessus de nous. Platon alimente les guerres de religions et Kant les fait cesser. Avec Platon, la foi se base sur la raison ; avec Kant, elle se fonde sur la conscience. Or, la raison est belliqueuse, puisque chacun croit avoir raison contre les autres, alors que la conscience est pacifique. C’est avec Kant que l’espace public est pacifié, pas avec Platon.

Nous ne sommes plus dans le sujet mais j'ai pensé que cette différence entre Platon et Kant et ses conséquences sur la pensée religieuse vous interesserait.

par **Anoushirvan** Lun 30 Nov 2020 - 17:49

On discute aussi de Lahouari Addi, Platon et Kant ici https://histoireetreligion.forumactif.com/t201-la-culture-musulmane-contemporaine-est-platonicienne

par *Encelade* Lun 30 Nov 2020 - 23:47

https://youtu.be/JyAukFxWosQ

j'avais bien aimé cette conférence... où en résumé, il cherche à retrouver les mythes de la préhistoire... les mythes fondateurs. J'ai trouvé sa démonstration convaincante et intéressante.

Je tenterais un résumé si ca intéresse quelqu'un, ici ou sur un sujet dédié. (quand j'aurais le temps!!)

par **Anoushirvan** Mar 1 Déc 2020 - 8:49

*Encelade* a écrit:https://youtu.be/JyAukFxWosQ

j'avais bien aimé cette conférence... où en résumé, il cherche à retrouver les mythes de la préhistoire... les mythes fondateurs. J'ai trouvé sa démonstration convaincante et intéressante.

Je tenterais un résumé si ca intéresse quelqu'un, ici ou sur un sujet dédié. (quand j'aurais le temps!!)

Je le verrais bien ici ton résumé https://histoireetreligion.forumactif.com/f5-general

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Est-il possible de prouver, ou bien l'existence de Dieu, ou bien l'inexistence de Dieu ?