James Tabor : La véritable histoire de Jésus (The Jesus Dynasty)

par rosarum Jeu 9 Jan 2020 - 22:38

Dans son livre The Jesus Dynasty traduit en Français par La véritable histoire de Jésus James Tabor s'efforce de retrouver le Jésus historique.

pésentation de l'édition française :
Et si Jésus avait surtout été un révolutionnaire politique ? Et si l'Église chrétienne avait confisqué cette figure historique afin d'élaborer une nouvelle religion sans rapport avec le projet premier du Christ ?
Après vingt-cinq ans de recherches scientifiques s'appuyant sur des découvertes archéologiques révolutionnaires, James Tabor, spécialiste mondialement reconnu des religions archaïques, retrace l'histoire de l'homme Jésus, et contredit sérieusement un certain nombre de dogmes du christianisme.
Il montre comment un mouvement religieux considéré comme dissident à l'époque – le christianisme – a pu s'imposer au détriment du projet initial de Jésus : conduire le peuple juif à sa rédemption politique, sociale et spirituelle. Et il dessine sous nos yeux l'image d'un Christ très humain, l'aîné d'une nombreuse fratrie, à la tête d'une véritable dynastie, rejoignant Jean-Baptiste dans son élan messianique et enrôlant dans son mouvement ses quatre frères, dont trois reprendront le flambeau après sa mort.
Pourquoi et comment ces faits ont-ils été gommés ? Best-seller aux États-Unis, cette fascinante enquête transforme radicalement notre vision d'un des moments les plus cruciaux de l'Histoire.

j'ai trouvé certains arguments convaincants, d'autre moins mais ce livre à mon avis ne manque pas d'intérêt et ne laisse pas indifférent.

par Disciple Laïc Jeu 9 Jan 2020 - 23:21

Cela peut être intéressant en effet. Cela s'inscrit complètement en opposition avec le Jésus des Évangiles qui a clairement refusé le rôle politique, révolutionnaire et même militaire que son peuple attendait du "Messie". A savoir un libérateur temporel.

Quand on écoute un certain nombre de documentaires et qu'on lit certains livres, on se rend compte qu'il y a pas mal de choses qui "clochent" dans la période connue de la vie de Jésus.

Pour ne citer que ce qui me revient en tête :

- Judas qui vend son maître pour une somme ridicule alors qu'il était le "trésorier" des disciples et maniait des sommes bien plus grosses que cela. Et les 2 versions de sa mort.
- Le soucis de justice et la prudence d'un Ponce Pilate qui ne correspond pas du tout avec d'autres sources non chrétiennes qui le présentent comme un homme brutal, direct, peu diplomate, méprisant ceux qu'il doit surveiller. Et qui soudain devient connaisseur des coutumes juives et met en avant celle d'une "grâce" des condamnés à la période de la Pâques juive, coutume qui n'ai connue de personne d'autre que lui (même pas des juifs).
- La classe sociale de Josèphe probablement supérieure à un simple artisan du bois, plutôt de l'ordre de l'ingénieur charpentier, métier rare et prisé dans une région ou le bois est rare. Donc un homme de la classe moyenne qui avait probablement les moyens d'offrir à son fils les coûteuses études rabbiniques (ce qui expliquerait de manière simple et rationnelle les connaissances de Jésus sur la Loi).
- L'indulgence de Jésus et la prudence de celui ci a intervenir dans le cas de la femme adultère. Si l'on se place or de la Foi chrétienne, Josèphe était agé et veuf quand on l'a remarié à Marie, qui était assez jeune. Et Josèphe voyageait beaucoup pour son travail, le bois est rare dans la région. Et Josèphe avait déjà des enfants d'un premier lit, des garçons, sans doute de l'âge de Marie au moins. Dans la maisonnée. Et Jésus serait né de l'intervention d'une force surnaturelle, le "Saint Esprit".
- Le curieux personnage de Jésus Bar Abbas (parfait homonyme du Jésus Christ Fils du Père). Un "zélote" ? Un homme condamné pour des assassinats politiques de Romains ?
- La mort un peu trop "rapide" de Jésus sur la croix. Ou il n'était peut être pas cloué mais simplement ligoté ce qui était déjà largement suffisant pour que le long supplice fonctionne.
- Le revirement du peuple de Jérusalem qui passe de l'adulation béate devant Jésus le Thaumaturge auréolé de sa réputation de guérisseur qui va jusqu'a ressuscité les morts, à une exécration, une haine mortelle qui pousse ce même peuple à condamner à mort Jésus.
- Des gardes du temples incapables de reconnaître visuellement Jésus (alors que c'est un homme public qui ne se cache pas et qui circule dans Jérusalem depuis des jours) et qui ont besoin du "traître" Judas pour qu'on leur désigne l'homme à arrêter.
- Un Jésus totalement célibataire. J'ai entendu dire que c'était totalement anormal dans la société de son temps, et qu'un "rabbi", ce qu'apparemment est Jésus puisqu'il enseigne la Loi, non marié a son age n'aurait eu aucun crédibilité.
- Et surtout aux yeux des Romains la crucifixion de Jésus est un non-événement. Un fauteur de trouble de plus exécuté. La fameuse "éclipse" lors de la mort de Jésus sur la croix, est-elle mentionnée ailleurs que dans les Évangiles ?
- Comment sait-on comment s'est passé la crucifixion et l’inhumation de Jésus puis qu’aucun des apôtres n'était présents, ils étaient en principe tous cachés, terrifiés à l'idée de finir comme leur maître.
- Et le fait de Marie n'était probablement pas Vierge vu que Jésus semble avoir eu des frères et soeurs. D'un premiers lits ou pas ?
- Je ne parle même pas de l'image de Jésus dont on a fait un quasi-caucasien alors qu'il avait le type araméen, sémite, donc nettement plus "basané" que sur les représentations plus tard.
- Et le site de Roza Bal au Cachemire ?
- Et la légende de Thomas qui aurait évangélisé l'Inde. Le seul sceptique des 12 Thomas.

Cela brouille totalement l'image du personnage. On peut se dire qu'on ne saura sans doute jamais qui il était vraiment. Or tout le Christianisme repose précisément sur ce personnage dont apparemment on a "reconstruit" et/ou "troublé" complètement le souvenir. Pourquoi ? Dans les siècles après sa mort comme le souligne Frédéric Lenoir dans son livre : "Comment Jésus est devenu Dieu", on constate que les premiers théologiens chrétiens étaient vraiment devant une énigme concernant leur fondateur, il était tellement paradoxal qu'ils ne savait pas comme élaborer une christologie cohérente, mettre des dogmes précis autour de leur fondateur, et il a fallut des siècles de disputes âpres et parfois violentes pour mettre au point un "canon" dés plus "mystérieux". Justement le "mystère de l'incarnation" c'est une façon de dire : au fond on ne comprend pas. C'est comme lorsqu'un astrophysicien parle de "singularité". Un mot poli pour dire : on c'est pas ce que c'est.

par rosarum Ven 10 Jan 2020 - 10:25

Disciple Laïc a écrit:Cela peut être intéressant en effet. Cela s'inscrit complètement en opposition avec le Jésus des Évangiles qui a clairement refusé le rôle politique, révolutionnaire et même militaire que son peuple attendait du "Messie". A savoir un libérateur temporel.

La thèse de J Tabor est que Jésus poursuivait bien un projet politique visant libérer le pays de l'occupation romaine et rétablir la dynastie de David sur le trône d'Israël.
Son projet n'était pas militaire mais messianique, c'est à dire qu'en se basant sur des prophéties bibliques, il pensait que le temps était venu où Dieu allait intervenir.

Pour étayer sa thèse, il puise dans :
- les évangiles canoniques
- la source Q
- les évangile apocryphes
- les manuscrits Qumran et de Nag Hamadi
- un évangile de Matthieu en hébreu (mais qui date du 14 siècle ! )
- Flavius Joseph et autres auteurs anciens
- l'archéologie
- l'histoire et la culture, juive de l'époque.

c'est évidemment un cataclysme pour la foi chrétienne.

par Disciple Laïc Ven 10 Jan 2020 - 11:28

J'ai entendu 2 choses qui font écho à cela.

D'abord sur le cas de Judas. Certains ont émit l'hypothèse qu'en fait Judas attendait de Jésus justement une action politique "musclée", attendait de son Maître qu'il prenne publiquement position pour chasser les Romains, provoque un soulèvement. Mais constatant que Jésus s'en tenait à un discours d'ordre spirituel, moral, encourageait à ne pas répondre à la violence par la violence, pi à tendre l'autre joue et à "rendre à César ce qui était à César et à Dieu ce qui était à Dieu", il aurait voulu "forcé la main" de son Maître en le faisant arrêter. Judas aurait espéré qu'en mettant Jésus au pied du mur celui-ci aurait réagit en résistant politiquement voir à coup de miracles, ce qui aurait déclenché le soulèvement. Et comme Jésus n'a absolument rien fait de la sorte, pi, qu'il s'est laissé tuer, Judas, soit a perdu confiance, soit a pris conscience de la folie de son geste, d'avoir voulu "brusquer les choses". D’où le suicide. Mais que fondamentalement Judas n'était pas un traître. Juste un homme voulant davantage d'action, matérielle, politique.

Ensuite, dans le livre de Hela Ouardi sur les dernier jours de Muhammad, il y a une problématique assez semblable. Muhammad n'est pas sensé mourir comme cela, il est sensé témoigner lors du Jugement Final pour les siens. Actuellement il y a une redécouverte du coté apocalyptique de la mission de Muhammad. Or il meurt. Dans des conditions suspectes. Très suspectes. On l'empêche de rédiger son testament. Il se désintéresse de qui dit la prière peu de jours avant sa mort. Et il meurt. Et rien ne se passe. Vent de panique. On ne touche pas au corps pendant plusieurs jours en espérant que Allah va ressusciter son Prophète et que jugement divin il va y avoir. Et rien. Les jours passent. Et rien ne se produit. Et alors deux proches de Muhammad vont devoir gérer l'après. D'ou la mise en place du Califat. Il va falloir construire un "après" qui n'était pas prévu. Et l'Apocalypse, le Jugement divin est reporté à une date inconnue. Malaise. Avec la construction d'une structure politique pas du tout envisagée par Muhammad. Avec des conquêtes extérieures elles non plus pas du tout évidentes dans la bouche du Prophète, qui a bien tenté à la fin de s'en prendre aux Byzantins dans le Nord mais s'est méchamment cassé les dents. L'armée byzantine ce n'était pas des tribus de bédouins du désert arabique.

Maintenant pour revenir à Jésus. Toute la foi chrétienne repose sur le fait que Dieu a ressuscité Jésus d'entre les morts. On plutôt que pendant 3 jours Jésus est bel et bien mort. Physiquement. Que les Romains ont descendu de la croix un homme qui avait cessé de vivre. Et dont on a laissé le corps dans un tombeau, mort, pendant 3 jours. Et qu'après, miracle, Jésus est vivant. Et tellement différent que même ses proches peinent à le reconnaître. Et après il reste un temps auprès de ses disciples puis "monte aux cieux".

Maintenant imaginez quelques instant l'impact sur la foi chrétienne actuelle si on disposait d'un faisceau d'indices amenant à penser que Jésus était peut être simplement dans le coma. Que des proches l'on exhumé en roulant la pierre eux-mêmes. Que ces mêmes proches avaient constaté au pied de la croix qu'il était juste inconscient et avaient peut être acheté les Romains ou leur avaient mentis. Et que Jésus a certes quitté les siens après. Mais pour partir finir sa vie vers l'Est, avec une femme et peut être des enfants. Loin d'Israël, ou techniquement on avait pas voulu de lui. Laissant ses disciples se débrouiller seuls. Des disciples qui l'avaient tous abandonné au moment crucial ?

Il y a un coin, au Cachemire, qui abriterait 2 sépultures. L'une au dessus de l'autre. Dont celle d'un certain Jésus. Mais il est formellement interdit par les autorité pakistanaise toute forme de recherche. On ne peut plus entrer dans le petit bâtiment. Un érudit local qui affirme, après recherches, que c'est bien la tombe de Jésus, s'est vu ostracisé et menacé.

Je ne sais plus dans quelle vidéo j'ai entendu quelqu'un qui expliquait que lors d'une conférence il avait décidé de s'impliquer dans la science historique, et un voisin lui avait dit : "Faites attention, l'Histoire est une tueuse de religion".

Alors de deux chose l'une. Soit on examine soigneusement, sans a priori, des hypothèses alternatives et on voit si il y a suffisamment de substance pour douter de la "version" officielle du Christianisme sur Jésus, ou pas.
Soit on s'y refuse (par peur de ce qu'on pourrait trouver ?) et alors on ne saura jamais la vérité. On essaiera même pas de savoir. (Et non de croire).

par rosarum Ven 10 Jan 2020 - 12:19

Disciple Laïc a écrit:
Maintenant imaginez quelques instant l'impact sur la foi chrétienne actuelle si on disposait d'un faisceau d'indices amenant à penser que Jésus était peut être simplement dans le coma. Que des proches l'on exhumé en roulant la pierre eux-mêmes. Que ces mêmes proches avaient constaté au pied de la croix qu'il était juste inconscient et avaient peut être acheté les Romains ou leur avaient mentis. Et que Jésus a certes quitté les siens après. Mais pour partir finir sa vie vers l'Est, avec une femme et peut être des enfants. Loin d'Israël, ou techniquement on avait pas voulu de lui. Laissant ses disciples se débrouiller seuls. Des disciples qui l'avaient tous abandonné au moment crucial ?

Il y a un coin, au Cachemire, qui abriterait 2 sépultures. L'une au dessus de l'autre. Dont celle d'un certain Jésus. Mais il est formellement interdit par les autorité pakistanaise toute forme de recherche. On ne peut plus entrer dans le petit bâtiment. Un érudit local qui affirme, après recherches, que c'est bien la tombe de Jésus, s'est vu ostracisé et menacé.

J Tabor évoque ces hypothèses mais ne les retient pas.
Pour lui le corps de Jésus a été déposé dans un tombeau provisoire dans Jérusalem et a ensuite été déplacé pour être inhumé selon la coutume dans un caveau définitif

par Disciple Laïc Ven 10 Jan 2020 - 12:28

Pourquoi pas, je suppose que ce Monsieur Tabor a étudié son sujet sérieusement. J'ai déjà entendu cela il me semble maintenant que j'y pense. Ou est-il ce second tombeau ? Définitif donc ? Pas de résurrection du corps selon Mr Tabor ?

Si tant est qu'il existe toujours, quand on voit le blocage systématique des extrémistes religieux juifs en Israël sitôt que des archéologues même israéliens et juifs font mine de vouloir étudier un tombeau... J'ai vu une vidéo ou on voyait un malheureux archéologue israélien juif se faire traiter de "nazi" par un de ces fanatiques et l'archéologue de lui répondre : "Non vous n'avez pas le droit de me dire cela, j'ai de la famille qui est morte dans les camps !".

Ces malheureux fanatiques ont peur, le monde moderne les terrifie, ils sont capable de faire et dire des choses complètement folles tant ils sont déconnectés du monde réel.

Je pense que les autorités pakistanaises sont dans la même situation. Si il n'y a rien dans la fameuse tombe de Rosa Bal alors autant le vérifier comme ça on en a le cœur net. On sait ou on va.

par rosarum Ven 10 Jan 2020 - 16:40

Disciple Laïc a écrit:
Pourquoi pas, je suppose que ce Monsieur Tabor a étudié son sujet sérieusement. J'ai déjà entendu cela il me semble maintenant que j'y pense. Ou est-il ce second tombeau ? Définitif donc ? Pas de résurrection du corps selon Mr Tabor ?
Si tant est qu'il existe toujours, quand on voit le blocage systématique des extrémistes religieux juifs en Israël sitôt que des archéologues même israéliens et juifs font mine de vouloir étudier un tombeau... J'ai vu une vidéo ou on voyait un malheureux archéologue israélien juif se faire traiter de "nazi" par un de ces fanatiques et l'archéologue de lui répondre : "Non vous n'avez pas le droit de me dire cela, j'ai de la famille qui est morte dans les camps !".

J Tabor qui est lui même archéologue dit qu'il n'y a pas de blocage de la part des autorités Israélienne mais une certaine prudence car du point de vue politique, ils n'ont aucune envie que l'on fasse une découverte qui viendrait mettre à mal la religion de leur principal allié.

par Disciple Laïc Ven 10 Jan 2020 - 17:24

Ça dépend quel site de fouille (il y a le lourd taboo de la violation de sépulture). Mais cela revient à dire : ok, pas de problème tant que vos découvertes vont dans le sens de ce que dit la religion hébraïque actuelle. C'est aussi le gros problème d'Israël, c'est un état qui est lié à Dieu. Par son histoire. Trouver des choses qui remettent en cause le contenu biblique en terme d'histoire des hébreux c'est menacer l'état lui-même. Ça légitimité même en tant qu'état. Or les fouilles archéologiques s'inscrivent de plus en plus en faux avec cette histoire biblique. Et l'état d'Israël (les politiques) sont otages des ultra-religieux pour pouvoir gouverner. Et les ultra sont tout sauf soucieux d'évolution. C'est très très mauvais comme situation.

Du coté du Vatican pour l'Histoire du Christianisme on a un peu évolué je crois depuis quelques décennies. Mais en même temps la vie et la prédication de Jésus se sont déroulées... en Israël.

par rosarum Ven 10 Jan 2020 - 21:55

pour revenir au livre, le Jésus historique remet en cause des points importants du dogme chrétien
- non seulement Marie n'était pas "vierge" mais il est fort probable que Jésus était un enfant illégitime et Jésus a eu des frères et soeurs
- le véritable leader du mouvement messianique était Jean Baptiste et Jésus était son disciple. C'est après l'emprisonnement et la mort de Jean Baptiste que Jésus a repris le flambeau
- ils pensaient qu'une prophétie était sur le point de se réaiser
- après la mort de Jésus, c'est son frère Jacques qui a pris la direction du mouvement

par Disciple Laïc Ven 10 Jan 2020 - 23:51

Les points 1, 3 et 4 j'étais au courant.

- Jésus a pu être un enfant illégitime de Marie avec un des fils du même âge issus de Joseph et d'un 1er lit. Joseph était veuf et âgé d'après ce que j'ai entendu et ce sont les prêtres juifs qui lui ont confié Marie. Je lis qu’apparemment Marie et Joseph étaient fiancés quand Marie tomba enceinte et c'est alors que Joseph l'épouse.
En toute logique Joseph aurait pu et du la répudier non ?
Je lis aussi que des passages "censurés" (?) du Talmud présentent clairement Jésus comme un enfant adultérin.

Joseph est aussi présenté dans le Nouveau Testament comme un homme "juste" si bien que lorsqu'un ange lui apparaît pour lui expliquer que Marie est enceinte du "Saint Esprit", il accepte de la garder. Explication religieuse. Article de foi invérifiable.
L'hypothèse de l'enfant adultérin avec quelqu'un de la maisonnée de Joseph plus "jeune" que Joseph est plus terre à terre et plus vraisemblable.

D'ailleurs peut être cela explique la franche hésitation de Jésus à intervenir pour sauver la femme adultère qui s'apprête a être lapidée. On oubli souvent de dire que dans ce passage, Jésus semble ne pas vouloir s'en mêler. Il ne le fait que parce qu'on l'apostrophe pour lui demander son avis. Il est dit qu'il écrit dans le sable. Ceux qui l'apostrophent est-il dit cherchent à le mettre en difficulté et ils doivent insister pour qu'il s'en mêle.
Jusqu'a quel point était-il en difficulté... si il savait qu'il n'était pas le fils naturel de Joseph et que ceux qui lui demandaient son avis le savaient aussi... On comprend très bien la répugnance de Jésus à s'en mêler. Lui qui n'avait pas de mots assez durs pour condamner les hypocrites il pouvait difficilement dire quelque chose.
Sa Mère Marie était toujours vivante, lui un fils adultérin.

Et pourtant il dit quelque smots mais en détournant le problème. Il ne se prononce ni pour ni contre l'application de la loi juive sur la lapidation. Il ruse. En se plaçant à une échelle plus vaste ou si l'on est plus cynique en "noyant le poisson". Et quand il ne reste plus que la femme et lui, il lui dit : ou son tes accusateurs ? Personne ne t'a condamné ? Comme si il était étonné lui-même que ses paroles aient marché. Et il semble étonné alors que normalement il a vu tous les accusateurs partir un a un. Et lui non plus ne juge pas la femme. Donc il ne se prononce pas sur la loi au fond. Et si il est un fils adultérin on peut aisément comprendre pourquoi.

Si il s'inscrit contre la Loi, il peut être accusé par les Grands prêtre directement et il apparaît partial. Si il s'inscrit pour son application stricte il condamne sa propre mère Marie.

Pour le cas de Jacques j'ai entendu un son de cloche semblable, Jacques le Juste aurait été le premier vrai chef des chrétiens primitifs, et non pas Pierre, qui rappelons le a renié 3 fois Jésus et que pourtant Jésus désigne théoriquement comme le pierre de base de son église. C'est insensé.

Et dans la communauté de Jacques j'ai aussi entendu qu'il y aurait eu bien plus d'égalité hommes/femme et que Marie Madeleine y aurait eu un rôle non négligeable, qu'elle aurait été une disciple.
Les femmes jouent un rôle important autour de Jésus et pourtant ensuite l'Eglise les relègue dans des rôles très subalternes dans le fonctionnement de l'Eglise. Et l'Eglise salie la mémoire de Marie Madeleine. Le Vatican a récemment admis les faits et réhabilité la femme. J'ai lu récemment un article passionnant sur le bouddhisme et les femmes et apparemment tous les passages du Canon Pali discriminants vis à vis des femmes ont été ajouté après la mort du Bouddha ! On fait donc tenir au Bouddha des paroles franchement sexistes qu'il n'a probablement jamais tenu.

Jusqu'a quel point les Évangiles ont passablement déformé ce qui s'est vraiment passé ?
Il y a un certain nombre d'années c'est quand j'ai découvert à quel point ce qu'on m'avait "vendu" dans mon éducation chrétienne était très différent de ce que l'histoire et l'archéologie nous disaient que ce fut le dernier coup porté à une foi personnelle qui de toute façon était assez superficielle. Le plus ironique c'est que les première lézardes sont apparues pendant mes études d'histoire religieuse... à l'Institut Catholique de Paris ou j'ai eu une UV sur le Christianisme primitif.

Je m'efforce de ne pas faire la même erreur et de ne pas être aussi naïf avec le Bouddhisme, donc je me soucis aussi pas mal du Bouddha historique et je prend du recul face aux récits hagiographiques qui se sont greffés au fil du temps.

J'ai beau être passé au bouddhisme, le personnage de Jésus m’intéresse toujours et essayer de savoir qui il était vraiment, m'importe toujours. Cela reste un personnage fascinant. Que je le veuille ou non il a fait partie de mon éducation et de mes croyances pendant plus de 30 ans cela ne s'oublie pas comme ça. J'ai de la sympathie pour lui. Et le Vénérable Thich Nhat Hanh (le moine Zen Vietnamien que j'écoute surtout) conseille de rester quand même en contact avec ses racines religieuses si l'on passe au bouddhisme. Il a d'ailleurs de belles paroles a propos de Jésus et a écrit un livre sur Jésus et Bouddha. Ils ont des points communs nombreux. Y compris dans leurs récits de vie. Et dans leurs doctrines. Trop je trouve pour que cela soit un hasard.

par Disciple Laïc Jeu 16 Jan 2020 - 19:07

Apparemment un certain Hermann Samuel Reimarus, lettrés et philosophe allemand du XVIIIème siècle, plaidait aussi pour un Jésus "révolutionnaire juif".

Tabor doit en parler peut être ?

par rosarum Mar 5 Mai 2020 - 22:15

Disciple Laïc a écrit:
Apparemment un certain Hermann Samuel Reimarus, lettrés et philosophe allemand du XVIIIème siècle, plaidait aussi pour un Jésus "révolutionnaire juif".
Tabor doit en parler peut être ?

je n'ai pas de souvenir qu'il en parle.
par contre j'ai lu maintenant un livre sur lequel il s'appuie : Le tombeau de Jésus

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La découverte d'un caveau contenant des urnes portant les noms des proches de Jésus est troublante.
pris individuellement, ces noms étaient très courants au temps de Jésus mais la probabilité pour qu'ils soient réunis dans un même caveau est très faible.
par conséquent il se pourrait bien que ce soit le caveau de la famille de Jésus.

par Disciple Laïc Mar 5 Mai 2020 - 23:08

J'ai entendu parlé de cette découverte.
Par contre une préface par James Cameron cela ne fait pas très sérieux d'un point de vue scientifique, quelle légitimité a t-il en matière d'archéologie biblique ?

C'est intéressant, les juifs ne peuvent pas indiquer un lieu pour la sépulture d'Abraham, les chrétiens n'ont pas de corps non plus pour Jésus et je ne sais même pas si on a trouver son "tombeau" laissé vide après son retour à la vie selon le récit chrétien et les musulmans ne peuvent pas dire non plus ou est inhumé leur prophète !

Jusqu'au siècle dernier on avait pas non plus de restes du Bouddha, du moins qui soient crédible vraiment. Et on a finit par découvrir une des urnes contenant très probablement un peu de ses cendres.

Il y a évidemment pour Jésus l'hypothèse Srinagar au Cachemire et un possible emplacement de sa tombe mais toute fouille pour confirmer ou invalider la présence de cette tombe et si elle a pu abrité un corps sont fermement interdites par les autorités pakistanaises. Le site est maintenant interdit de visite et ceux qui s'y intéressent de trop prêt se voient menacés par les autorités.

Vais peut être l'acheter pour le lire ce livre. Mais bon apparemment il n'a pas changé la face du monde. Si l'on arrivait à prouver que Jésus est mort comme tout un chacun et pire qu'il a eu femme et enfants... je ne vous raconte pas la "bombe" à l'échelle mondiale. J'ai lu il n'y a pas si longtemps un roman, mais c'était un roman évidemment, sympathique : Jésus de Srinagar.

Déjà que des ouvrage comme "La Bible dévoilée", "L'invention de Dieu" ou "Les derniers jours de Muhammad" et tous les travaux actuels d'historiens sur le Coran déconstruisent passablement Judaïsme et Islam...

par **Anoushirvan** Dim 1 Nov 2020 - 20:20

Je me suis procuré l'ouvrage il y a quelques jours, que j'ai lu.
J'en ressors avec des sentiments partagés.

D'abord sur la forme, il mêle l'exposé de sa thèse avec son expérience personnelle voire spirituelle, et cela me dérange.
Mais peut-être suis-je trop habitué aux ouvrages académiques au ton plus neutre.

Justement, l'ouvrage de James Thabor n'est pas un ouvrage académique, il y a assez peu de références à d'autres travaux.
En général, les ouvrages académiques recensent quelques théories déjà proposées dans le passé, les discutent, montrent leurs forces et leurs faiblesses, proposent la leur pour combler les faiblesses. Un peu comme une dissertation de philosophie en Terminale.
Cet ouvrage-ci n'est pas construit de cette façon. Ce n'est pas une critique de ma part, je note seulement ce point.

De manière générale, excepté sur ce qui relève assez explicitement du surnaturel, Thabor a une lecture assez littérale des évangiles, ce qui peut être discutable.

Le point de départ de son argumentation dans son livre est la découverte de la tombe de Talpiot, et sur la base des noms indiqués sur les ossuaires, il en conclut qu'elle appartenait à Jésus et à sa famille.
Cette conclusion est un peu hâtive. J'en renvois à cette très bonne page Web qui explique assez bien pourquoi on ne peut pas être aussi catégorique que l'affirme Thabor : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Thabor poursuit son argumentation en montrant que sur la base des récits des quatre évangiles, Marie et Joseph sont bien d'ascendance davidique, ce qui est important en vue de l'accomplissement de certaines prophéties, et que Marie était déjà enceinte d'un homme inconnu lors d'une relation hors mariage.

Que Marie était tombée enceinte avant son mariage avec Joseph était tellement honteux que les évangiles n'évoquent le fait que de manière dissimulée et il faut lire entre les lignes en comparant les quatre. Ce que fait Thabor pour montrer ce point.

Mais il y a ici, je pense, un problème : on invoque souvent la théorie de l'embarras pour justifier de la réalité de tel ou tel passage de tel texte sacré : si c'est écrit et que c'est embarrassant, c'est la preuve que c'est vrai, et qu'on ne pouvait dissimuler le fait, sinon on ne se serait pas embarrassé à l'écrire.
On invoque ainsi la théorie de l'embarras à propos de la crucifixion de Jésus : la crucifixion était considérée comme un châtiment particulièrement honteux chez les Romains, et le fait que les évangiles en parlent en fait un argument plausible en faveur de la réalité de l'événement.

Mais alors pourquoi la relation illégitime de Marie, tout aussi embarrassante au fond que la crucifixion, serait-elle passée sous silence par les évangélistes ou évoquée seulement à demi-mots ?

En confrontant les quatre évangiles canoniques, Thabor en déduit que Jésus avait plusieurs frères, et qu'ils étaient parmi ses disciples rapprochés, en particulier Jacques, qui sera son successeur à la tête de la communauté.

Thabor montre en s'appuyant sur la coutume particulière du rachat au cohen faite par la famille de Jésus que cette dernière était particulièrement pauvre, et qu'à l'âge adulte Jésus a dû subvenir à ses besoins et à celui de sa famille en travaillant comme ouvrier.
Se pose alors la question de savoir comment il a pu acquérir les connaissances théologiques nécessaires à sa prédication.
Certes, Flavius Josèphe explique dans les synagogues, la Torah était lue à tous pour enseigner la loi.

Mais le type de connaissances théologiques nécessaires à la prédication de Jésus exigeait un passage par une maison d'études, d'autant qu'il est parfois appelé "rabbi" dans les évangiles, et on ne voit pas très bien comment cela aurait pu se faire si sa famille était si pauvre.

En tout état de cause, Thabor n'explique pas ou mal l'origine des connaissances théologiques de Jésus.

De même, Thabor met Jésus en relation avec la congrégation qui a laissé les manuscrits de la Mer Morte, en particulier l'Ecrit de Damas, mais à mon avis, il n'explique que très mal comment Jésus a pu être en relation avec eux.

Thabor montre en comparant les évangiles et les textes de l'Ancien Testament comment Jean-Baptiste et Jésus ont formé un duo messianique, sur la base des prophéties de l'Ancien Testament, et aussi des manuscrits de la Mer Morte, et comment Jean-Baptiste était vraisemblablement le leader des deux.

Ceci rejoint en fait une autre lecture qu'on peut faire des évangiles sous l'angle du midrash (ce qui implique que ce duo messianique pourrait très bien n'être qu'une construction théologique).
Le duo Jésus/Jean-Baptiste renvoie à d'autres duos connus par les savants juifs : Josué / Kaleb, mais aussi un autre duo Josué / Jean de Grands-Prêtres qui s'est mal terminé (Thabor n'en parle pas).

Thabor montre que les évangélistes se sont ensuite évertués à minimiser le rôle de Jean-Baptiste, bien qu'ils n'aient pu l'éliminer complètement, tant son enseignement a influencé celui de Jésus.

Il y a, à mon avis, une faiblesse dans l'argumentation de Thabor. De manière générale, Thabor n'hésite pas à convoquer des évangiles apocryphes ou gnostiques.
Mais à aucun moment, me semble-t-il, Thabor n'évoque les Mandéens. Or les Mandéens ont peut-être aussi quelque chose à dire sur ce duo.
Les Mandéens vénèrent Jean-Baptiste, mais exècrent Jésus qu'ils traitent de faux prophète (par ailleurs ils placent Jésus au temps de Moïse, ce qui est encore un autre problème).

On pourrait donc se demander plutôt si le jeune et ambitieux Jésus ne s'est pas approprié la prédication de Jean-Baptiste, provoquant une rupture entre les disciples de Jean-Baptiste et les siens.

La cinquième partie consacrée à la succession de Jésus est celle que je trouve la plus intéressante en fait.
Thabor montre comment des tensions sont apparues entre le judéo-christianisme de Jacques frère de Jésus, resté proche de la loi juive, et le pagano-christianisme de Paul, qui rejette la loi juive.
Et il montre aussi comment le premier a fini par être occulté, avant d'être, par une sorte d'ironie de l'Histoire, récupéré dans la tradition islamique.
Concernant la conception paulinienne de Dieu, Thabor attribue le concept de Jésus divin aux seules élucubrations sorties de la pensée de Paul et il fait à mon avis l'impasse sur l'influence de la philosophie grecque sur cette conception.

Pour conclure, il y a des idées intéressantes, gâchées à mon avis par sa lecture trop littérale des évangiles, auquel Thabor veut à tout prix raccrocher des faits historiques au détriment de l'étude de l'histoire des idées.

par rosarum Mar 3 Nov 2020 - 22:29

On peut en effet critiquer le manque de rigueur de sa démarche surtout qu'il a tendance à romancer.
faire une lecture "historique" des évangiles est discutable mais je trouve que certaines hypothèses qu'il en tire sont intéressantes et plausibles. (du moins dans les grandes lignes comme par exemple que Jésus ait eu un projet à la fois politique et messianiste/eschatologique)

Et il montre aussi comment le premier a fini par être occulté, avant d'être, par une sorte d'ironie de l'Histoire, récupéré dans la tradition islamique.

je suis de plus en plus convaincu qu'il y une forme de continuité entre Eglise de Jacques => Eglises d'orient "hérétiques" => Islam et les travaux de Christian Robin sur l'arabie/yémen préislamiques apportent à mon sens le '"chainon manquant" .

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