Que peut-on dire du Jésus historique ?

Il y a pas mal de choses, même si personnellement, je n'ai pas appris dans ces vidéos que je ne savais déjà en lisant depuis plusieurs années.

Un mot d'abord : même si je suis partisan de la thèse de l'inexistence historique de Jésus-Christ, je ne suis en général pas en accord avec les arguments avancés par la fédération des Libres Penseurs.
En particulier, je suis d'accord avec Jacques Buchhold, théologien protestant, que ceux-ci ont une vision passablement complotiste de l'évolution du christianisme.

Je vois trois grands thèmes majeurs :
1. Qu'entend-on par "Jésus historique" ?
2. Quelle est la nature des évangiles : étaient-ce des témoignages ou autre chose ?
3. La question des témoignages d'auteurs non-chrétiens.

I. Qu'entend-on par "Jésus historique" ?

L'intervenant de la première vidéo, Elian Cuvillier, a raison de soulever la question de savoir ce qu'on entend par "Jésus historique".
Je vois trois axes possibles :

I.1 Le Jésus historique était celui décrit dans les évangiles, à savoir qu'il a accompli des miracles, qu'il est mort crucifié, et qu'il a ressuscité, qu'on y croit ou non.

Ce fut bien sûr la vision de Jésus pendant des siècles, jusqu'à l'époque moderne.
Dans cette vision, les évangiles étaient considérés comme des témoignages sûrs de sa vie.

Cette façon de voir entraîne toute sorte de conséquences, que personnellement, je ne trouve pas très heureuses, quant au rapport au monde, à la science, et au rapport entre religion et laïcité, car on est dans une lecture littérale de la Bible.

Croyants ou non-croyants, on ne peut pas totalement éliminer les enjeux idéologiques derrière cette question.

I.2 Il a existé un Jésus historique, qui a prêché une certaine morale, qui s'est éventuellement pris pour le Messie, a fondé le mouvement "chrétien", et a fini crucifié par les Romains. Sa vie a servi de graine aux évangiles, dont les auteurs ont enrichi le récit avec des histoires de miracles et de résurrection.

C'est en général la thèse défendue par les partisans de l'historicité de Jésus, et avancée dans les différentes vidéos ci-dessus.
Elle a l'avantage de rassembler croyants et non-croyants, et je pense que c'est la raison de son succès : elle ne heurte pas la sensibilité des croyants, tout en permettant aux historiens de travailler.

Mais personnellement, je pense qu'elle pose un problème : Jésus n'a ce statut aussi particulier que parce qu'il est Messie, et il n'est Messie que par ses miracles de guérison et surtout, surtout, par sa résurrection.

Si on enlève tous les miracles incompatibles avec nos connaissances scientifiques, il reste le cœur d'une morale, qui n'a rien d'exceptionnel pour l'époque, et surtout, insuffisante pour justifier à elle seule le titre aussi lourd de Messie.


I.3 Il n'y a pas eu de Jésus qui a fondé le mouvement des chrétiens. Ce mouvement a une autre origine, plus ancienne (et non pas plus récente comme l'affirment les libres penseurs).

Personnellement, je me situe dans cette troisième approche.

Je laisse de côté un quatrième axe de réflexion, celui des libres penseurs, qui voient dans Jésus un mythe et les évangiles une fraude tardive du 4eme siècle mêlant pêle-mêle divers mythes pour en construire un personnage.


II. La nature des évangiles

Deux possibilités, en lien avec la question de l'existence de Jésus.
Idem, je laisse tomber la possibilité d'une fraude tardive, du 4eme siècle, comme l'affirment les libres penseurs.

II.1 Les évangiles sont des témoignages, éventuellement romancés, de la vie d'un personnage, Jésus, dit "de Nazareth", ayant réellement existé.

Dans cette optique, il est clair qu'on a besoin d'un Jésus ayant réellement existé, car sinon, à moins d'invoquer la fraude, on ne comprendrait pas très bien dans quel dessein ils ont été écrits.
C'est pourquoi Odon Vallet et d'autres peuvent se permettre de dire qu'affirmer l'inexistence historique de Jésus pose beaucoup plus de problèmes que ça n'en résout.

Cependant, comme je l'ai dit plus haut, Jésus n'a ce statut unique que parce qu'il est le Messie, qui se dit "Christ" en grec, n'est déplaise à Patrick Boistier, membre de Fédération Nationale de la Libre Pensée, et le Fils de Dieu.
Et ce statut de Messie et de Fils de Dieu n'existe que par ses miracles de guérison et de résurrection racontés par les évangiles.

La thèse du Jésus historique dont la vie aurait servi de trame aux témoignage des évangiles n'explique pas en tant que telle ni comment ni pourquoi "on" passe du statut d'agitateur politico-religieux qui s'est éventuellement pris pour le Messie et a fini crucifié, à celui de Messie et de Fils de Dieu qui accomplit de nombreux miracles.


Alors, soit on dit que les évangiles témoignent également des miracles de guérison et de résurrection, même si pour cela, il faut en passer par le rejet de toutes nos connaissances scientifiques actuelles en matière médicale ou physique.

Soit on doit admettre que les auteurs des évangiles ont composé ces histoires de miracles pour donner du poids au récit de la vie de Jésus. Mais alors les évangiles ne sont plus juste des témoignages. Non seulement ce sont des compositions littéraires, mais en plus, ce sont possiblement des fraudes dans la mesure où ils prétendent rapporter des événements qui n'ont en réalité pas pu avoir lieu.


Autrement dit, le fait de considérer que les évangiles aient été en premier lieu des témoignages de la vie d'un personnage historique, Jésus, agitateur politico-religieux qui s'est pris pour le Messie et a été crucifié sous Tibère, implique que ce sont des fraudes, précoces, à un degré ou l'autre.

Le fait de renvoyer à la foi personnelle la possibilité ou non de croire à la réalité des miracles opérés n'est, de mon point de vue, qu'un écran de fumée pour ne pas admettre ouvertement que c'était des fraudes.


II.2 Les évangiles sont d'emblée des compositions littéraires élaborées.

De mon point de vue, cette hypothèse a l'avantage d'esquiver l'accusation de fraude qui est, à un degré ou l'autre, inévitable dans le cas où on considère que ce sont des témoignages en premier lieu.

Encore faut-il comprendre précisément le sens de ces compositions littéraires, et c'est là où nombre de mythistes pataugent, comme ceux des vidéos, rendant de mon point de vue, leurs théories invraisemblables.
Ces théories de Sol Invictus, Mithra, etc, ne mènent à rien à mon avis.


Bernard Dubourg (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Dubourg), dans l'Invention de Jésus, avait fait une remarque capitale : le grec des évangiles est en général du "mauvais" grec, mais il aurait fait du très bon hébreu ou du très bon araméen, si les évangiles avaient été écrits originellement dans une de ces langues.
Ce qui fait dire à Dubourg, mais aussi à d'autres, que les évangiles ont probablement dû être écrits originellement dans une langue sémitique.

Sauf que ces originaux en araméen ou en hébreu, nous ne les avons pas, même si certains auteurs antiques en ont mentionné l'existence.
Or Dubourg a montré qu'en procédant à une rétroversion du grec vers l'hébreu dans les évangiles, il apparaît alors tout un réseau de jeux de mots et aussi de procédés guématriques possibles.
Et ces jeux de mots n'apparaissent pas en araméen, d'après Dubourg.

Pour Dubourg, et d'autres auteurs à sa suite, comme Mergui, Haddad, ou Le Maguer, cela ne devait rien au hasard et pareil procédé est typique du midrash, voir ce sujet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce qui est important de comprendre avec le midrash, c'est qu'il est à la fois le forme et le fond : le midrash fonctionne comme une machine à fabriquer des textes pour exposer un enseignement au sujet de la loi divine par allusion de versets, jeux de mots, allégories, métaphores.

A partir du moment où on considère que les évangiles étaient du midrash, alors en tant que midrash, cette approche donne accès à la fois à la forme, c'est-à-dire aux codes littéraires du midrash, et au fond, qui, comme tout midrash, parle du Messie et de la rédemption d'Israël.

L'hypothèse du midrash explique très bien les similitudes entre Josué et Jésus discutées entre Jacques Buchhold et Patrick Boistier.
Ou bien celle entre Moïse sur la montagne et Jésus sur la montagne.
Et pour cause, c'est un procédé typiquement midrashique.

Alors, qu'en est-il du Jésus historique si les évangiles sont des midrashs ?
Eh bien, on ne peut pas vraiment savoir.
Car contrairement à l'hypothèse des évangiles comme témoignages, qui supposent une connexion entre un Jésus historique et des disciples qui mettent sa vie par écrit, dans l'hypothèse des évangiles comme midrash, même s'il a pu exister un Jésus historique, dont la vie a pu servir de trame narrative aux évangiles, il n'est pas possible d'en déduire comme ça qu'il y a eu une connexion aussi directe entre lui et les auteurs des évangiles.

Par exemple, dans les évangiles comme midrash, Pilate intervient dans la narration non pas forcément parce qu'il a joué un rôle historique dans la réalité, mais parce que PLT en hébreu signifie libérer.
C'est donc d'abord pour faire entendre un jeu de mots au sujet de la libération de Jésus ou de Barabbas que la figure de Pilate intervient dans le récit.

Dans ce cadre, l'hypothèse d'un Jésus historique sous-tendant le récit n'est pas utile, à moins de pouvoir montrer aussi en quoi ce Jésus historique a pu être incontournable dans le midrash évangélique.

III. Les témoignages d'auteurs non-chrétiens.

III.1 Flavius Josèphe

Un mot général d'abord sur lui : Flavius Josèphe est un auteur plus complexe à utiliser qu'il y paraît.
Car il n'est pas un historien neutre : c'était un général juif, issu d'une des plus grandes familles juives de Judée, qui a fait la guerre contre les Romains.
Ce qu'il expose est peut-être plus orienté qu'on ne le pense, il a pu par exemple être tenté de protéger d'anciens compagnons.
Il faut parfois le prendre avec un peu de recul.

Il y a trois passages dans Antiquités Judaïques (http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/intro.htm#JUDA0) de Josèphe susceptibles d'avoir un lien avec les évangiles :

Sur Jean le Baptiste :

Josèphe, Antiquités Judaïques, Livre XVIII, chapitre V a écrit:
1. Le tétrarque Hérode, vaincu par son beau-père Arétas. demande l'appui de Tibère. -  2. Histoire de Jean Baptiste. - 3. Vitellius, apprenant la mort de Tibère, arrête les hostilités. - 4. Descendants d'Hérode le Grand.

1. A ce moment il y eut un conflit entre Arétas, roi de Pétra, et Hérode pour la raison suivante.
(...)
[113] Arétas chercha un prétexte d'hostilités dans une contestation au sujet des frontières du territoire de Gamala. Tous deux réunirent leur armée en vue de la guerre et y envoyèrent à leur place des généraux. [114] Une bataille eut lieu et toute l'armée d'Hérode fut taillée en pièces à cause de la trahison de transfuges qui, tout en appartenant à la tétrarchie de Philippe, étaient au service d'Hérode, Hérode manda cotte nouvelle à Tibére.
(...)
[116] 2. Or, il y avait des Juifs pour penser que, si l'armée d'Hérode avait péri, c'était. par la volonté divine et en juste vengeance de Jean surnommé Baptiste (39). [117] En effet, Hérode l'avait fait tuer, quoique ce fût un homme de bien et qu'il excitât les Juifs à pratiquer la vertu, à être justes les uns envers les autres et pieux envers Dieu pour recevoir le baptisme ; car c'est à cette condition que Dieu considérerait le baptême comme agréable, s'il servait non pour se faire pardonner certaines fautes, mais pour purifier le corps, après qu'on eût préalablement purifié l'âme par la justice. [118] Des gens s'étaient rassemblés autour de lui, car ils étaient très exaltés en l'entendant parler. Hérode craignait qu'une telle faculté de persuader ne suscitât une révolte, la foule semblant prête à suivre en tout les conseils de cet homme. Il aima donc mieux s'emparer de lui avant que quelque trouble se fût produit à son sujet, que d'avoir à se repentir plus tard, si un mouvement avait lieu, de s'être exposé à des périls. [119] A cause de ces soupçons d'Hérode, Jean fut envoyé à Machaero, la forteresse dont nous avons parlé plus haut, et y fut tué. Les Juifs crurent que c'était pour le venger qu'une catastrophe s'était abattue sur l'armée, Dieu voulant ainsi punir Hérode.

Ce récit diffère passablement de celui des évangiles, à plusieurs niveaux.
Tout d'abord, dans les évangiles, Jean baptise pour pardonner les péchés, comme par exemple, chez Luc :

3.02 les grands prêtres étant Hanne et Caïphe, la parole de Dieu fut adressée dans le désert à Jean, le fils de Zacharie.

3.03 Il parcourut toute la région du Jourdain, en proclamant un baptême de conversion pour le pardon des péchés,

Or Josèphe indique bien que Jean baptisait pour purifier le corps, et non pour pardonner les fautes, la purification de l'âme s'atteignant par une conduite droite, vertueuse.

La raison de la mort de Jean-Baptiste est très différente dans les deux cas. Dans les évangiles, Jean est tué pour avoir dénoncé le mariage de Hérode Antipas avec la femme de son demi-frère, Hérodiade, mariage en contradiction avec les préceptes de la Torah.
Jean est tué à l'instigation de la fille d'Hérodiade, en dépit d'une certaine affection qu'Hérode éprouvait à l'égard de Jean, en raison de sa conduite juste et vertueuse.

Chez Flavius Josèphe, Jean est mis à mort par Hérode qui craignait que sa popularité, due à sa conduite juste et vertueuse, ne provoque des troubles politiques.
Josèphe ne raconte cette histoire au sujet de Jean que parce que sa mise à mort injustifiée a été rendue responsable de la défaite militaire d'Hérode contre son beau-père Aréthas.

Enfin, dans les évangiles, la mort de Jean intervient pendant la prédication de Jésus, avant sa crucifixion, donc sous Ponce Pilate.
Or chez Flavius Josèphe, Jean est mis à mort alors que Ponce Pilate avait déjà été révoqué après 10 ans de mission en Judée, en raison de son conduite tyrannique, et un peu avant la mort de Tibère en 37 J.C.

Ceci pose donc un sérieux problème de chronologie.
Or les indications chronologiques données par Josèphe sont assez bien circonstanciées et cohérentes, je pense qu'elles sont plus fiables que les indications des évangiles.

On en revient à ce que j'ai dit plus haut : lorsque les évangiles font intervenir un personnage qui a pu historiquement existé, cela ne veut nullement dire qu'il y a une connexion idéologique directe entre celui-ci et le propos et les auteurs des évangiles.
Les évangiles convoquent Jean le Baptiste dans leur récit pour des besoins d'exposé théologique sur Jésus, mais cela ne signifie pas qu'ils reflètent la réalité de la doctrine johanienne.
Cependant, il est possible que les évangiles reflètent une évolution doctrinale ultérieure de la secte des adeptes de Jean, évolution dont Flavius Josèphe ne parle pas, et qui a pu commencer à entrer en concurrence avec la doctrine de la secte qui a produit les évangiles au moment de leurs rédactions.


Sur Jacques, frère de Jésus :

Josèphe, Livre XX, chapitre IX a écrit:
1-3. Albinus succède à Festus. Méfaits des sicaires. - 4-5. Mesures prises par Agrippa - 6.  Réclamations des lévites. Le roi refuse de réparer une partie du Temple.

[197] 1. (45) Ayant appris la mort de Festus, l'empereur envoya Albinus (46) en Judée comme procurateur. Le roi enleva le pontificat à Joseph le grand-prêtre et donna la succession de cette charge au fils d'Anan, nommé lui aussi Anan. [198] On dit que le vieil Anan fut très heureux, car il avait cinq fils qui tous eurent la chance d'être grands-prêtres de Dieu et il avait lui-même rempli cette charge pendant très longtemps; or, cela n'arriva jamais à aucun autre de nos grands pontifes. [199] Arian le jeune, qui, comme nous l'avons dit, reçut le grand-pontificat, était d'un caractère fier et d'un courage remarquable ; il suivait, en effet, la doctrine les Sadducéens, qui sont inflexibles dans leur manière de voir si on les compare aux autres Juifs, ainsi que nous l'avons déjà montré.
[200] Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ (47), et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. [201] Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d'enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s'était conduit injustement. [202] Certains d'entre eux allèrent même à la rencontre d'Albinus qui venait d'Alexandrie et lui apprirent qu'Anan n'avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation. [203] Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu'il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios.

Josèphe raconte ici que Anan, grand-prêtre de Jérusalem, a profité de la vacance du pouvoir romain pour faire condamner à mort et exécuter en toute illégalité Jacques en 63 J.C.

Or il faut noter que nulle part dans le Nouveau Testament, donc ni dans les évangiles, ni dans les épîtres, il n'est indiqué que Jacques, le frère de Jésus a été mis à mort à l'époque de Anan.
Les Actes des Apôtres évoquent la décapitation de Jacques par Hérode Agrippa, mais il s'agit ici de Jacques, frère de Jean.
Or ce genre d'information n'est pas rien, surtout si le Jacques en question a non seulement pu être le frère de Jésus, mais aussi l'un des tout premiers chefs des chrétiens.

Alors pourquoi ce silence de la part du Nouveau Testament au sujet de la mise à mort de Jacques ?
Certes, en 63 J.C., la plupart des épîtres sont déjà écrites, pas toutes, les Actes des Apôtres qui mentionnent Jacques s'achèvent en faisant allusion au procurateur Festus, en 62 J.C.
Mais tout de même...
La mort de Jacques est rapportée par les auteurs chrétiens ultérieurs.

Plusieurs éléments incitent à considérer que la mention "appelé le Christ" en épithète de Jésus est une interpolation.
Tout d'abord, dans les Actes des Apôtres, le Jacques frère du "Seigneur", est justement présenté comme un juif partisan du respect scrupuleux de la Loi au chapitre 21 :

21.18 Le lendemain, Paul s’est rendu avec nous chez Jacques, où sont arrivés tous les Anciens.

21.19 Après les avoir salués, il leur expliqua en détail ce que Dieu avait fait parmi les nations à travers son ministère.

21.20 L’ayant écouté, ils glorifiaient Dieu. Ils dirent à Paul : « Tu vois, frère, combien de dizaines de milliers de Juifs sont devenus croyants, et ils ont tous une ardeur jalouse pour la Loi.

21.21 Or ils ont entendu ce que l’on colporte à ton sujet : par ton enseignement, tu détournes de Moïse tous les Juifs des nations, en leur disant de ne pas circoncire leurs enfants et de ne pas suivre les coutumes.

Par conséquent, dans l'hypothèse où le Jacques de Josèphe est le même que celui de ce passage des Actes des Apôtres, on ne voit pas très bien quelle transgression de la Loi le grand-prêtre pourrait lui reprocher, même si Josèphe n'en parle pas.
D'autant que Josèphe mentionne que le grand-prêtre Anan était un Sadducéen, c'est-à-dire qu'il ne reconnaissait de Loi que la Torah écrite, et non la Torah orale acceptée par les Pharisiens.

Un autre problème est que les Actes des Apôtres mentionnent toujours au chapitre 21 l'arrestation de Paul dans le Temple sous l'accusation de transgression de la Loi. Le chapitre 22 raconte l'hostilité générale de la foule, apparemment acquise aux Pharisiens, envers Paul.
Nul doute qu'en dépit de leurs divergences, Paul et Jacques, d'après les Actes des Apôtres devaient tout de même partager des croyances très proches.
Alors comment se fait-il que Josèphe rapporte le mécontentement des habitants après l'exécution de Jacques par Anan, aboutissent même à la destitution de Anan ?

Le Jacques dont parle Josèphe devait être suffisamment puissant et populaire pour que l'injustice de son exécution remonte jusqu'aux Romains qui font pression sur le roi Agrippa pour obtenir la destitution du grand-prêtre.
Le Jacques dont parle Josèphe ne pouvait être le chef d'une secte obscure et clandestine à peine naissante.

Enfin, il faut noter deux contradictions entre Josèphe et les Actes des Apôtres au sujet du grand-prêtre Anan.
Dans les Actes des Apôtres, Anan est appelé Ananias :
23.02 Le grand prêtre Ananias ordonna à ceux qui étaient auprès de lui de le frapper sur la bouche.
et le procurateur romain est Festus, qui conduit l'interrogatoire de Paul.
Or d'après Flavius Josèphe, Anan n'a été nommé grand-prêtre qu'après la mort de Festus.

De plus, les Actes des Apôtres laissent entendre qu'Anan était partisan des Pharisiens, là où Josèphe indique qu'il était Sadducéen.
Josèphe, en tant que général juif à ce moment, et descendant de la classe sacerdotale, ne se trompe très probablement pas sur la chronologie et l'idéologie des intervenants.


Mon hypothèse est que le passage d'origine de Josèphe n'était "Jacques, frère de Jésus, appelé le Christ", mais "Jacques, frère de Jésus de Damnaios". Jésus de Damnaios est mentionné un peu après par Josèphe comme étant le grand-prêtre qui remplace Anan après sa destitution. Il a dû être nommé en compensation de l'exécution injuste de son frère Jacques.


Sur Jésus-Christ, le fameux Testimonium Flavianum

Josèphe, Livre XVIII, chapitre III a écrit:
[63] 3. (29) Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs (30). [64] C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu.

C'est le passage qui a fait couler le plus d'encre, et les différentes vidéos postées jusqu'ici ne reflètent pas vraiment la controverse au sujet de ce passage.

Il y a plusieurs choses à noter.

Tout d'abord, il existe une version de ce passage cité par un auteur arabe chrétien du 10e siècle, Agapius de Constantine, qui est assez différent, et qui est quelque chose comme :

En ce temps, il y avait un homme sage appelé Jésus. Sa conduite était bonne, et il était connu pour être vertueux. Beaucoup de gens parmi les Juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais beaucoup de ceux qui étaient devenus ses disciples ne cessèrent pas de l'être. Ils racontèrent qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant. Alors, il était peut-être le Messie, au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles.

Il s'agit ici d'une version plus neutre au sujet de Jésus que la version qu'on trouve dans les manuscrits en notre possession.
Cependant, si dans la version des manuscrits en notre possession, on retire les éléments apologétiques, comme c'est expliqué dans la vidéo de "C'est une autre histoire", on ne retombe pas sur la version d'Agapius.
Ainsi la version d'Agapius ne mentionne ni dénonciation, ni que le groupe de ses disciples s'appelle les "chrétiens" et qu'ils existent jusqu'à ce jour.


Certains avancent que si on retire les éléments apologétiques de la version classique des manuscrits que nous possédons, alors le texte qui reste est conforme au style de Josèphe.
Je trouve que l'argument n'est pas très convaincant.
Le passage est trop court pour établir une comparaison de style dans un sens ou dans l'autre.
De plus, un style, surtout sur un passage court, pourrait très bien être imité.

Je suis d'accord avec les remarques de certains intervenants, essentiellement ceux de la fédération de la Libre Pensée, que le passage en question casse le flot du texte de Josèphe.

En fait, j'attirerais l'attention sur le fait que le Testimonium Flavionum est inséré au milieu d'un chapitre qui traite de divers vols et escroqueries.
Si bien que l'on peut raisonnablement penser qu'il y a eu plusieurs interpolations : une première par un Juif hostile aux chrétiens pour mettre Jésus au même niveau que les affaires de vol et d'escroquerie traitées autour par Josèphe.
Puis d'autres interpolations de la première par des chrétiens, en quelque sorte pour effacer l'offense initiale.

III.2 Tacite

Le passage litigieux se trouve au Livre XV, chapitre 44 des Annales de Tacites (http://remacle.org/bloodwolf/historiens/tacite/annales15.htm) :

Tacite, Annales, Livre XV, chapitre XLIV a écrit:
XLIV. La prudence humaine avait ordonné tout ce qui dépend de ses conseils : on songea bientôt à fléchir les dieux, et l'on ouvrit les livres sibyllins. D'après ce qu'on y lut, des prières furent adressées à Vulcain, à Cérès et à Proserpine : des dames romaines implorèrent Junon, premièrement au Capitole, puis au bord de la mer la plus voisine, où l'on puisa de l'eau pour faire des aspersions sur les murs du temple et la statue de la déesse ; enfin les femmes actuellement mariées célébrèrent des sellisternes et des veillées religieuses. Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte ; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les cœurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés.

Je ne suis pas d'accord avec les analyses qui y voient un passage authentique au prétexte qu'il exprime un profond mépris pour les chrétiens.
En fait, de manière plutôt évidente, voire un peu naïve, ce passage vise à provoquer la compassion envers les chrétiens par ses outrances et la description de l'injustice manifeste qui est faite aux chrétiens. C'est d'ailleurs bien la conclusion du passage : "Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les cœurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés".

Il y a en réalité un parallèle entre la passion du Christ et le sort des chrétiens de ce passage, incluant les humiliations subies par le Christ avant sa crucifixion.

Le début du passage suggère également l'impuissance des dieux romains ce qui paraît plutôt invraisemblable de la part de Tacite.

Flavius Josèphe qui était à Rome à ce moment-là, d'après son témoignage dans Vie de Josèphe (http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/vie.htm) croisé avec Antiquités Judaïques ne dit mot des persécutions contre les chrétiens.
Suétone ne mentionne jamais que Néron persécuta les chrétiens en raison de l'incendie de Rome.
Ni Origène ni Tertullien, beaucoup plus tard, qui se réfèrent pourtant à Tacite, ne mentionnent ce passage.
D'autres arguments en faveur de l'interpolation sont présentés en anglais ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour moi, l'interpolation chrétienne ne fait aucun doute.

III.3 Suétone

Il y a deux passages chez Suétone, dans la Vie des Douze Césars (http://remacle.org/bloodwolf/historiens/suetone/) en relation avec l'existence ou non de Jésus.

Le premier, celui qui soulève le plus de vague, se trouve dans la Vie de Claude (http://remacle.org/bloodwolf/historiens/suetone/claude.htm)

Suétone, Vie de Claude a écrit:
(10) Il déclara les Troyens exempts pour jamais de tout tribut, comme étant les ancêtres des Romains, et donna lecture d'une ancienne lettre grecque écrite par le sénat et le peuple romain au roi Séleucus, dans laquelle ils lui promettaient amitié et alliance, s'il affranchissait de tout impôt les Troyens qui leur étaient unis par les liens du sang. (11) Il chassa de la ville les Juifs qui se soulevaient sans cesse à l'instigation d'un certain Chrestus. (12) Il permit aux ambassadeurs des Germains de s'asseoir à l'orchestre, quand il vit avec quelle simplicité et quelle confiance ces envoyés, que l'on avait placés parmi le peuple, étaient allés d'eux-mêmes se mettre à côté des ambassadeurs des Parthes et de l'Arménie assis parmi les sénateurs, disant hautement qu'ils ne leur étaient inférieurs ni en qualité ni en courage.

Le deuxième se trouve dans la Vie de Néron (http://remacle.org/bloodwolf/historiens/suetone/neron.htm) :

Suétone, Vie de Néron a écrit:

(3) Sous son règne, beaucoup d'abus furent sévèrement réprimés et punis; beaucoup de règlements furent également établis pour les prévenir. Il mit des bornes au luxe. Il réduisit les festins publics à de simples distributions de vivres. Il défendit de vendre dans les cabarets des mets cuits, à l'exception des légumes et du jardinage, tandis que, auparavant, on y servait tous les plats. Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. Il mit fin aux excès des coureurs de chars qui, profitant d'un ancien privilège, se faisaient un jeu de tromper et de voler, en courant de tous côtés. Il exila tout à la fois les factions des pantomimes et les pantomimes eux-mêmes.

Ces passages peuvent être considérés comme probablement authentiques.
Toutefois, on leur fait dire ce qu'ils ne disent pas.

Le premier passage mentionne deux choses : que les Juifs fomentent des révoltes à l'initiative d'un leader, et que Suétone appelle ce leader "Chrestus".

Chrestus pourrait en effet vouloir dire "Christ", c'est-à-dire "Messie", et dans ce cas, Suétone aurait mal orthographié le mot, ou bien désigner une personne du nom de "Chrestus", membre de la communauté juive de Rome au moment des événements.
Le deuxième cas exclut bien sûr l'identification à Jésus dit "de Nazareth".
Quant à la première possibilité, on ne peut pas non plus identifier ce "Christ" au Jésus historique, à moins d'en faire un rebelle fomentant des troubles politiques, ce qui contraste passablement avec les évangiles.

Différents personnages se sont pris pour le Messie, et assez souvent, le messianisme est générateur de troubles politiques, y compris à notre époque, parce que dans la pensée juive antique, le Messie doit venir au comble de l'épreuve et des persécutions contre les Juifs.

Manifestement, sous Claude, un leader Juif s'est pris pour le Messie et a entrepris de faire soulever les Juifs de l'empire.
S'il s'est agi de Jésus "de Nazareth", alors on tiendrait là un Jésus très différent de celui que nous présentent les évangiles.

Quant au deuxième passage, sur la répression des chrétiens, la seule chose qu'on peut en dire est qu'il y avait un mouvement en train de se répandre à Rome qui était dénommé (ou se dénommait) ainsi.
Mais cela ne prouve pas plus l'existence de Jésus en tant que tel que l'existence d'une secte d'adorateurs de Shiva ne prouve l'existence de Shiva.

Il faut noter également que chez Suétone, la mention du grand incendie de Rome apparaît beaucoup plus tard, au chapitre 38, dans son récit de la vie de Néron, ce qui laisse supposer, qu'au moins pour Suétone, la répression des chrétiens par Néron n'a rien à voir avec l'incendie de Rome.


III.3 Le Talmud

Les différentes vidéos font référence à un passage du Talmud de Babylone, Sanhedrin 107b :

Talmud de Babylone, Sanhedrin 107b a écrit:
Nos maîtres ont enseigné : « « Que toujours, ta gauche repousse et ta droite rapproche ». Pas comme Elisha qui a repoussé Gehazi des deux mains ni comme Josué ben Perahyah qui a repoussé Yeshu ha-notsri (Jésus le Nazaréen) des deux mains ».
(...)
« Qu’en est-il de Josué ben Parahyah ? Lorsque le roi Jannée assassina les maîtres, Josué ben Parahyah et Jésus s’enfuirent à Alexandrie d’Égypte. Quand la paix fut rétablie, Siméon ben Shetah envoya [un message] : “De moi, Jérusalem la ville sainte, à toi Alexandrie d’Égypte : Ma sœur, mon mari réside en toi, et moi je suis dans l’affliction”. [Ainsi], ils partirent et trouvèrent une auberge (ushpiza) où ils furent reçus avec beaucoup d’honneurs. Il dit [Josué ben Parahyah] : “Combien belle est cette auberge(ahsania) !” Il lui dit [Jésus]: “Ses yeux sont ronds” (ils ont mauvaise apparence). Il lui dit : “Mécréant ! C’est de cela dont tu t’occupes”. Il sortit quatre cents trompettes et le mit au ban. Jésus revint vers lui plusieurs fois et lui disait: “Reprends-moi”, mais il ne lui prêtait pas attention. Un jour, alors qu’il récitait le Shema, il [Jésus] vint devant lui, [Josué ben Parahyah] pensa l’accepter et lui fit un signe de la main. Il pensa [Jésus] qu’il était repoussé.Il sortit, dressa une brique (lebeinta) et se prosterna devant elle. Josué ben Parahyah lui dit: “Repens-toi!” Il lui dit [Jésus] : “J’ai reçu de toi : Celui qui faute et qui fait fauter autrui, on ne lui donne pas les moyens de se repentir.” Mar dit: “Jésus a pratiqué la sorcellerie, a séduit et a fourvoyé Israël”»

Il faut noter que dans ce passage talmudique, Jésus "le Nazôréen" est envoyé à l'époque du roi Jannée, 100 ans avant Jésus.
On peut donc difficilement prendre ce passage talmudique pour preuve de l'existence historique du Jésus des évangiles.

De plus, dans le Talmud concurrent, le Talmud de Jérusalem, on a un passage sur un épisode similaire, mais sans mention du nom du disciple (Jésus le Nazôréen dans le cas du Talmud de Babylone), et le nom du maître est quelque peu différent :

Talmud de Jérusalem, Haguiga II, 2, 77d a écrit:
« Le peuple de Jérusalem voulait nommer Judah ben Tabbaï président [du Sanhedrin] de Jérusalem. Il s’enfuit et vint à Alexandrie. Les enfants de Jérusalem écrivaient de Jérusalem la grande à Alexandrie la petite: “Jusqu’à quand mon fiancé va-t-il résider chez vous alors que moi, je l’attends avec tristesse.” Il s’embarqua. Il dit : “Déborah, la maîtresse de maison qui nous a reçus, que lui manquait-il?” Un de ses élèves lui dit: “Rabbi, un de ses yeux est blessé.” Il lui dit : “Tu as commis deux fautes ! La première est de m’avoir soupçonné et la seconde est de l’avoir regardée. Ai-je dit qu’elle était belle ? Je n’ai parlé que de ses actions.” Il [l’élève] s’énerva et partit »

Pour une discussion complète (dont j'ai extrait les deux passages ci-dessus), voir "Jésus dans le Talmud" de Dan Jaffé sur cairn.info : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La conclusion qu'on peut tirer du passage du Talmud de Babylone est qu'il a été écrit très tardivement, à partir d'un texte d'origine qui n'avait aucun rapport avec Jésus, dans un but de polémique anti-chrétienne.
Il ne peut donc rien dire sur l'historicité même de Jésus.

III.4 La Lettre de Mara bar Serapion

Cette lettre fait allusion à un "roi des Juifs", que, dans le contexte, on identifie à Jésus.
Cette identification pose néanmoins de nombreux problèmes.

Je renvoie à ce papier pour une discussion approfondie : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Je pourrais aussi évoquer Pline le Jeune, mais je vais m'arrêter là, son témoignage est de même nature que celui de Suétone plus haut, à savoir que l'existence d'une secte d'adorateurs de quelque chose ou quelqu'un ne prouve pas en tant que tel l'existence de cette chose ou de ce quelqu'un.


Les différentes vidéos affirment aussi que si on n'a pas plus de témoignages, c'est que Jésus était au départ un obscur prédicateur parmi tant d'autres, et que cela n'intéressait pas tellement les Romains. Peut-être, néanmoins, les évangiles mentionnent qu'une foule considérable suivait Jésus, que les miracles avaient lieu au vu de tous. Ça ne pouvait pas passer inaperçu.

Ainsi Philon d'Alexandrie dont des membres de la famille siégeait au Sanhédrin à l'époque supposée de Jésus ne dit rien du tout sur lui, alors même la notion de Logos, de Verbe divin fils de Dieu aux côtés du Père, qu'on trouve l'évangile de Jean est exactement la même qu'il prône.

Juvénal, dans ses Satires, qui a dénoncé nombre de superstitions de son époque, ne mentionne nullement les chrétiens, ce qui, au passage, pourrait rendre suspecte d'interpolation l'allusion de Suétone à la persécution des chrétiens par Néron.

En fait, il y a une quarantaine d'auteurs qui ont vécu entre le 1er et le 2eme siècle, et qui ne parlent nullement ni de Jésus, ni même des chrétiens, alors qu'ils auraient pu le faire.

La conclusion que j'en tire est que :
1. un Jésus à la vie proche de celle narrée par les évangiles n'a jamais existé. S'il a existé un Jésus qui a servi de graine narrative aux évangiles, il s'agissait d'un personnage tout à fait différent.
2. Pour des raisons que j'ai pas expliquées, je pense que le mouvement chrétien a des origines plus anciennes que le 1er siècle de notre ère, mais il est resté longtemps plus confidentiel que ce qu'on prétend.
3. Les évangiles ont été écrits nettement plus tardivement que ce qu'on prétend, a minima, après la destruction du Second Temple, voire pour certaines parties, après la Troisième Révolte juive, celle de Bar Kochba en 135.

Voilà ce que j'avais à dire sur ce sujet après les différentes vidéos ci-dessus.

D'accord.

Anoushirvan a écrit:
I.2 Il a existé un Jésus historique, qui a prêché une certaine morale, qui s'est éventuellement pris pour le Messie, a fondé le mouvement "chrétien", et a fini crucifié par les Romains. Sa vie a servi de graine aux évangiles, dont les auteurs ont enrichi le récit avec des histoires de miracles et de résurrection.

je suis plutôt dans ce scénario mais il est vrai que le succès du christianisme est incompréhensible.
la mort du "Messie" sur la croix aurait du tuer le mouvement, or il subsiste et se propage au point de devenir 3 siècles plus tard religion d'état avec l'empereur Constantin.

rosarum a écrit:

Anoushirvan a écrit:
I.2 Il a existé un Jésus historique, qui a prêché une certaine morale, qui s'est éventuellement pris pour le Messie, a fondé le mouvement "chrétien", et a fini crucifié par les Romains. Sa vie a servi de graine aux évangiles, dont les auteurs ont enrichi le récit avec des histoires de miracles et de résurrection.

je suis plutôt dans ce scénario mais il est vrai que le succès du christianisme est incompréhensible.
la mort du "Messie" sur la croix aurait du tuer le mouvement, or il subsiste et se propage au point de devenir 3 siècles plus tard religion d'état avec l'empereur Constantin.

La théorie du handicap répond peut-être à cette question. Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Enfin c'est mon opinion.