L'Islam est-il une nouvelle religion?

par Alice Mar 9 Juin 2020 - 21:00

09.06.2020

Bonsoir.

J'essaie de me représenter l'atmosphère juste avant la Révélation et il me semble que logiquement l'islam, sans nom encore, avait pré-existé à la la Révélation de Mohammed. Il me semble difficile, quasiment infaisable de créer une religion de A à Z à partir de rien. Je suppose instinctivement que le Coran n'a fait que structurer et donner un principe et une légitimité divine à ce qui existait déjà.

Qu'en pensez-vous?

Et donc quels sont les principes qui existaient avant l'Islam?

Et que vient changer le Coran?

par Disciple Laïc Mar 9 Juin 2020 - 22:26

Toutes les religions du monde depuis la 1ère et la plus primitive (l'inhumation des morts) sont soit dans le prolongement les unes des autres soit se construire au contact, en reprenant des éléments d'autres ou en opposition à d'autres. C'est tout à fait normal et inévitable, l'humanité pour le moment est dans un espace clot sur une même planète, les hommes bougent, se rencontrent, discutent, s'accordent et/ou s'opposent.

Si cela peut vous intéresser j'ai un texte d'un moine bouddhiste au titre en apparence provocateur mais qui creuse l'idée qu'il n'existe aucune religion qui ai d'existence propre et indépendant, son long texte, qui est le compte rendu d'un enseignement devant un groupe de gens, s'appelle : il n'y a pas de religion.

L'Islam a repris, développé, retranché, des éléments du christianisme et de l'Islam, Muhammad ne se voulait pas créateur d'une nouvelle religion, il s'est présenté en restaurateur d'une pureté religieuse monothéisme antérieure perdue. Jésus d'après les Évangile est en partie innovateur (il change en partie la Loi même si apparemment cela se discute) mais il dit qu'il est aussi là pour l'accomplir. Le Judaïsme se veut la réalisation d'un promesse faite depuis que l'homme a été créé par Dieu. Si on veut. L'Ancien Testament affirme que Yahweh/Dieu n'a jamais cessé d'être en contact avec les hommes depuis la création d'Adam et Eve.
Historiquement parlant, le judaïsme est probablement issu de la fusion de diverses religions locales ou importées, d'emprunt fait à des religions antérieurs du Croissant Fertile ou de la péninsule Arabique voir de l'Egypte. Le Bouddhisme lui s'inscrit dans le cadre du Védisme antérieur entre autre, le Bouddha a repris des concepts antérieur et innové dans sa façon de présenter les choses. Il aurait même dit cette réflexion curieuse : si quelqu'un croit que j'ai enseigné quoi que ce soit, il n'a pas compris. (Sous entendu quoi que ce soit de nouveau). Mais par contre il est dit que personne avant lui n'avait expliqué les choses comme il l'a fait. C'est subtile.

par Alice Mar 9 Juin 2020 - 22:42

Merci pour votre réponse, oui bien sûr cela tombe sous le sens que les religions s'influencent mutuellement et qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
Les livres dont vous parlez me semblent très intéressants.

Mais dans le cas du Coran j'aurais aimé des réponses plus précises, concrètes même.
Car si rien n'a changé et est dans la continuité de la religon précédente ou même ambiante, pourquoi l'apparition du Coran? il faut que ce livre apporte quelque chose de neuf et je ne peux pas croire que ce soit seulement le monothéisme.
Qu'est-ce qui a donné un tel dynamisme à cette religion qui existait déjà.
Par exemple avec Jésus il y a eu un gros tournant, celui pour cette nouvelle secte juive d'ouvrir la religion aux païens et de leur faciliter l'entrée dans celle-ci en renonçant aux interdits alimentaires et à la circoncision.
Quelle a été le déclic pour l'Islam?

par Disciple Laïc Mar 9 Juin 2020 - 23:40

Le "déclic" de l'Islam, j'ai bien une petite hypothèse... qui n'en est pas vraiment une, c'est plutôt une reformulation de votre question : qu'est ce qui s'est passé dans la tête du Muhammad historique ? Parce que techniquement, si je ne m'abuse, le début de sa "Révélation", il l'a eu quand il était seul, dans une grotte non ? De même ensuite il me semble que seul Lui entend les Révélations, il n'y a que Lui qui les étend, tout repose en gros sur le fait que ceux qui l'entourent croient qu'Il reçoit vraiment des messages divins, personnels, que lui seul entend.

Et apparemment, le maître mot de Muhammad (et il semble qu'il y ai des doutes même sur son prénom), c'est : retour à un monothéisme strict aniconique. Pas d'idoles, un seul Dieu, pas de trinité etc, pas de "fils de dieu" etc... Son message a pour seule véritable "originalité" de se vouloir un retour à la pureté d'un monothéisme strict passé idéalisé perdu.

Et du vivant du Muhammad, l'Islam c'est Muhammad, tout part de lui.

Le "déclic" c'est la personne de Muhammad. Qu'est ce qui a soudain poussé cet homme à prêcher ? Et encore pas tout de suite puisque a ce que j'en ai compris entre le moment ou il aurait eu sa "Révélation" et ou il commença à la propager s'est écoulé un temps assez long ou il se refusa à en parler par crainte de passer pour un fou et de s'attirer des ennuis (réflexe de prudence et de santé mentale tout à fait légitime). Sa première épouse l'aurait poussé à parler.

De nos jours, comment notre société considère un homme qui affirme entendre une voix divine qui lui ordonne de faire ou de dire telle ou telle chose, une voix divine que lui seul peut entendre ?

par Alice Mer 10 Juin 2020 - 10:48

Tout cela est d'autant plus mystérieux qu'il n'existe aucune source indépendante du matériau islamique et que dès qu'il risquerait d'y avoir des renseignements archéologiques ceux-ci sont aussitôt détruits comme à la Mecque ou à Médine.
d'aprés Wikipédia:

L'État saoudien aurait ainsi, en 2014, détruit 98 % de son patrimoine historique et religieux depuis 1985.

Il ne reste donc qu'une légende sur les origines de l'Islam et des sites qu'a connus Mohammed.

Néanmoins je reviens sur ma question en la précisant peut-être.
- La Kaaba et la Mecque par exemple, il y avait déjà un pèlerinage mais était-il spontané ou obligatoire?

J'ai trouvé une explication assez décoiffante de Al-Ajami, disant qu'il s'agissait d'une mésinterprétation et que le Coran déignait en fait les Juifs et leur pèlerinage obligatoire à Jérusalem.
S 3 V 93-98.

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Je n'ai pu faire de citations car le site de Al-Ajami est protégé contre les copies.

Je n'ai encore rien trouvé sur le pèlerinage avant l'Islam mais chacun, me semble-t-il, qu'il soit polythéiste ou monothéiste pouvait s'y rendre.

Je reprends ma question initiale, qu'apporte de neuf le Coran?
A mon niveau de personne curieuse mais peu informée ce qui me frappe ce sont les lois, le code juridique qui règlemente le quotidien des hommes.

Peut-on généraliser sur ce code juridique? Qu'a-t-il de nouveau et de révolutionnaire? Ou bien au contraire ne fait-il que consigner officiellement, divinement ce qui était déjà les usages de l'époque?

Si je me base sur quelques versets du Coran, il semblerait que Mohamed essaie de moraliser des coutumes de l'époque.
J'en apporterai bientôt un exemple.

par **Anoushirvan** Mer 10 Juin 2020 - 11:13

Alice a écrit:

Je n'ai encore rien trouvé sur le pèlerinage avant l'Islam mais chacun, me semble-t-il, qu'il soit polythéiste ou monothéiste pouvait s'y rendre.

Voici un passage de l'Histoire de la Guerre contre les Perses, de l'historien byzantin du 6e siècle, Procope , au livre second, chapitre XVI (http://remacle.org/bloodwolf/historiens/procope/perses21.htm), à propos de Bélisaire, général de Justinien au milieu du 6e siècle :

(...) Bélisaire ayant parlé de la sorte, Pierre et Busès furent d'avis de mener l'armée dans le pays des Perses, et cet avis fut suivi de toutes les voir. Il n'y eut que Récitanque et Théodicte, capitaines des garnirons du Liban, qui dirent,

qu'ils jugeaient bien de même que les autres, qu'il était à propos d'entrer sur les terres des ennemis, mais que pour eux ils ne croyaient pas y devoir entrer, parce qu'ils appréhendaient qu'Almondare ne ravageât la Syrie et la Phénicie en leur absence, et que l'Empereur ne les blâmât d'avoir abandonné ces Provinces dont il leur avait confié la garde.

Voilà comment ils s'excusèrent de suivre le reste des troupes. Bélisaire leur remontra qu'ils se trompaient:

Que le solstice d'été étant arrivé, c'était la saison ou les Sarrasins avaient coutume de présenter des sacrifices à leurs Dieux durant deux mois, et que pendant ce temps-là ils ne faisaient point de guerre.

Il leur promit de plus, de les renvoyer dans quarante jours, et les fit ainsi résoudre à ne se point séparer des autres. Pour lui il prenait tous les soins possible d'amasser les provisions nécessaires.

J'ai mis en gras la partie cruciale, ça doit rappeler des choses, n'est-ce-pas ?

par Alice Mer 10 Juin 2020 - 11:52

Absolument, Anoushirvan, c'est très intéressant, cela montre deux choses.
D'une part que les fêtes du Ramadan existaient déjà. Il est vrai que le jeûne n'est pas mentionné mais d'autre part il est difficile de faire la guerre et de jeûner en même temps.
En tout cas il y avait de grandes fêtes religieuses durant deux mois.
D'autre part ces fêtes se situaient autour du solstice d'été, et que par conséquent ces fêtes avaient lieu à date fixe et non décalée suivant un calendrier lunaire.

par Disciple Laïc Mer 10 Juin 2020 - 12:13

J'ai entendu en effet que le jeune du moi de Ramadan existait déjà, peut être dans le Zoroastrisme, et la reprise du calendrier lunaire aussi, repris du Zoroastrisme. Apparemment La Mecque était déjà un lieu de pèlerinage important bien avant la naissance de Muhammad (si l'on en croit le livre de Martin Lings qui commence son récit de la vie de Muhammad un a 2 génération avant lui justement a propos de cet oasis) et être responsable de l'organisation sur place était un honneur pour la tribu concernée, un enjeu. En même temps j'ai entendu qu'il y a des doute sur l'importance même du site de La Mecque à l'époque de Muhammad et avant.

L'Islam reconnaît parfois les Zoroastriens comme des Gens du Livre et Zoroastre comme un Prophète d'Allah. (Bon en même temps il y a bien eu un chercheur musulman pour inclure peut être le Bouddha comme un prophète d'Allah en se basant uniquement sur un versé du Coran et il y a eu des musulmans pour dire que le Bouddha historique aurait annoncé la venue de Muhammad qui était en fait Maitreya le prochain Bouddha).

Il y a un coté législatif marqué dans le Coran en effet mais n'est ce pas aussi la même chose dans l'Ancien Testament ?

Et le lieu de sépulture exacte de Muhammad n'est pas connu, du moins officiellement.

On peut se demander en effet si l'Islam apporte quoi que ce soit de nouveau, Muhammad ne me donne par l'impression de se positionner en novateur mais plutôt en réformateur qui fait aussi une adaptation du monothéïsme judéo-chrétien antérieur à la société arabique de son temps.

D'ailleurs, Moïse (Abraham aussi peut être), Muhammad et le Bouddha on ceci en commun : le moment ou il y a un changement qui les pousse ensuite à prêché est solitaire. A chaque fois on est obligé de se fier à leur parole. Toutefois la façon dont ils prêchent ensuite est différente, Abraham a juste sa famille autour de lui, ce n'est pas très compliqué, Moïse est réticent, Yahweh lui force la main, Moïse ne demandait rien, Muhammad ne prend pas très bien le fait qu'on refuse de le croire, au début avec patience ensuite avec violence et le Bouddha recommande de questionner tout ce qu'il dit et de ne surtout pas le croire sur parole.

par **jezcan14** Mer 10 Juin 2020 - 15:23

Alice a écrit:Absolument, Anoushirvan, c'est très intéressant, cela montre deux choses.
D'une part que les fêtes du Ramadan existaient déjà. Il est vrai que le jeûne n'est pas mentionné mais d'autre part il est difficile de faire la guerre et de jeûner en même temps.
En tout cas il y avait de grandes fêtes religieuses durant deux mois.
D'autre part ces fêtes se situaient autour du solstice d'été, et que par conséquent ces fêtes avaient lieu à date fixe et non décalée suivant un calendrier lunaire.

Pas sur que le texte byzantin parle du Ramadan il s'agit plutot des mois sacrés dans lesquels la guerre s'arrete et commence le pelerinage et le commerce la tradition et le Coran parlent de ces mois sacrées mais , il me semble que c'est la première fois que je lis 2 mois habituellement c'est 3( j'ai oublié la source exact) voir 4 mois(coran et hadith ) .

par **jezcan14** Mer 10 Juin 2020 - 15:44

Disciple Laïc a écrit:
J'ai entendu en effet que le jeune du moi de Ramadan existait déjà, peut être dans le Zoroastrisme, et la reprise du calendrier lunaire aussi, repris du Zoroastrisme.

Le Coran mentionne que le Ramadan ou plus precisement le jeune est un emprunt mais , ne cite pas la provenance .

L'Islam reconnaît parfois les Zoroastriens comme des Gens du Livre et Zoroastre comme un Prophète d'Allah. (Bon en même temps il y a bien eu un chercheur musulman pour inclure peut être le Bouddha comme un prophète d'Allah en se basant uniquement sur un versé du Coran et il y a eu des musulmans pour dire que le Bouddha historique aurait annoncé la venue de Muhammad qui était en fait Maitreya le prochain Bouddha).

Un verset du Coran nous informe que le pluspart des religions et des prophètes n'ont pas été mentionné ni raconté pat le Coran ce qui laisse la porte ouverte et poursse plusieurd penseurs musuomans à inclute des personnalité importante mêne les philosophes tels que Socrate et platon ont eu droit à ca .

Il y a un coté législatif marqué dans le Coran en effet mais n'est ce pas aussi la même chose dans l'Ancien Testament ?

À preciser que seulement entre 5 à 10% voir moins selons certains juriste des versets corsniques sont legislatif .. le reste "des charia" vient des hadiths et de la tradition en generale .

Et le lieu de sépulture exacte de Muhammad n'est pas connu, du moins officiellement.

Au contraire les musulmans ont toujours cru jusqu'a nos jours que la tombe de Muhamed se dans la mosquée de Medine à coté de celle de Abu Bakr et Omar.

On peut se demander en effet si l'Islam apporte quoi que ce soit de nouveau, Muhammad ne me donne par l'impression de se positionner en novateur mais plutôt en réformateur qui fait aussi une adaptation du monothéïsme judéo-chrétien antérieur à la société arabique de son temps.

Si tu pose la question à la tradition islamique Muhamed est reformateur et novateur à la fois .

par Disciple Laïc Mer 10 Juin 2020 - 16:48

C'est en une conférence que j'ai entendu récemment, je pense sur le Coran des Historiens que j'ai entendu un intervenant qui était catégorique pour l'emprunt du jeûne au Zoroastrisme. Après il ne développait pas ses sources car ce n'était pas le sujet du moment c'était une remarque en passant.

Oui c'est ce verset là je pense, nous parlons du même, celui là je pense :

« Nous avons inspiré les prophètes
dont Nous t’avons déjà raconté l’histoire
et le prophètes
dont Nous ne t’avons pas raconté l’histoire. » (4, 64)

Alexander Berzin sur son site (Study Buddhism by Berzin Archives) consacre un chapitre au bouddhisme d'un point de vue islamique (ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Il mentionne un autre verset qui serait une allusion mais qui est débattu. Et la perception de Muhammad comme le Bouddha Maitreya. Comme ce n'est pas le sujet du fil, je ne développe pas.

Il me semblait au contraire que le Coran abondait en verset très pratiques et concrets au niveau législatif ? Je n'en ai lu qu'un quart ou un tiers en gros et j'avais aussi cette impression. Mais étant donné que le texte est très décousu cela n'aide pas.

Sur la tombe de Muhammad il y a la croyances des musulmans là dessus mais il semble que Hela Ouardi justement dans son livre sur les derniers jours de Muhammad indiquait cette absence de localisation précise. Ou plutôt peut être aucune vérification archéologique de faite. Et je trouve en effet mention d'une "maison mosquée" à Médine. Avec les tombes des 2 successeurs. La tradition veut qu'ils soient enterrés tous les 3 là bas. Je suppose que, comme pour les juifs orthodoxes, l'interdit religieux de la violation de sépulture interdit toute exhumation à caractère archéologique. D'ou une impossibilité d'être sûre.

Selon la tradition islamique en quoi est-il novateur ? Si la tradition islamique à répondu à cette question quelle est la réponse ?

par **Anoushirvan** Mer 10 Juin 2020 - 19:21

Alice a écrit:Absolument, Anoushirvan, c'est très intéressant, cela montre deux choses.
D'une part que les fêtes du Ramadan existaient déjà. Il est vrai que le jeûne n'est pas mentionné mais d'autre part il est difficile de faire la guerre et de jeûner en même temps.
En tout cas il y avait de grandes fêtes religieuses durant deux mois.
D'autre part ces fêtes se situaient autour du solstice d'été, et que par conséquent ces fêtes avaient lieu à date fixe et non décalée suivant un calendrier lunaire.

En fait, il n'est pas si simple de comprendre à quoi fait référence ce passage de Procope.

Il n'est pas fait mention de jeûne ici.

Il n'est pas non plus fait mention directement de pèlerinage.

Il est juste fait mention de (1) sacrifices "aux dieux", (2) pendant deux mois, (3) que c'est deux mois sont consécutifs, (4) que ces deux mois sont autour du solstice d'été, (5) que pendant ces deux mois, les Arabes ne se font pas la guerre.

Ce qui se rapproche le plus des rites islamiques, ce serait en effet le pèlerinage, pendant lequel on procède aux sacrifice, et les deux mois de Dhu al-Qa'adah et Dhu al-Hijja.

Mais ce n'est pas si simple, et il y a beaucoup de questions sans réponse.

L'ouvrage de Procope laisse entendre que Alamondare, c'est-à-dire Al-Mundhir, roi des Lakhmides, en Irak actuel, était polythéiste. Il faisait procéder à des sacrifices humains.

Mais quid de leurs adversaires, les Ghassanides ? Ceux-là étaient chrétiens monophysites. Suivaient-ils aussi les coutumes du solstice d'été et des deux mois sans guerre ?

Il y avait aussi un autre calendrier arabe avec des noms de mois différents : al-mu'tamir, najir, khawwan, wabsan, hanin, etc.
Etait-il compatible avec celui qui est devenu ultérieurement le calendrier islamique : muharram, safar, rabi al-awwal, rabi ath-thani, etc. ?
Lequel était utilisé par Al-Mundhir et les Lakhmides ?

Et il y a encore d'autres questions...

par Alice Mer 10 Juin 2020 - 19:46

Mais il est fait mention de fêtes ne dépendant pas du calendrier lunaire, c'est aussi intéressant.

par **Anoushirvan** Jeu 11 Juin 2020 - 8:04

Disciple Laïc a écrit:C'est en une conférence que j'ai entendu récemment, je pense sur le Coran des Historiens que j'ai entendu un intervenant qui était catégorique pour l'emprunt du jeûne au Zoroastrisme. Après il ne développait pas ses sources car ce n'était pas le sujet du moment c'était une remarque en passant.

C'est aussi ce que j'ai souvent entendu, que le jeûne du Ramadan était d'origine zoroastrienne.

Mais on oublie que le monde chrétien autrefois avais aussi un jeûne de Carême où on ne rompait le jeûne que le soir. La durée de ce jeûne variait selon les églises et les régions. En Orient il était de quarante jours.
Lire cet article [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je cite un extrait :

L’organisation temporelle du jeûne, ainsi que la complexité des prescriptions concernant les nourritures licites et illicites, distinguent nettement les jeûnes chrétiens du Ramadan musulman. Le « grand carême » de quarante jours, bien marqué, notamment, par l’interdiction de boire et de manger une bonne partie de la journée, peut apparaître comme la performance équivalente ou concurrente du mois de jeûne musulman. Dans le Kitâb al-hudâ, la durée quotidienne de l’abstinence de nourriture et de boisson va de la sixième heure de la nuit au coucher du soleil . Mais contrairement au temps du Ramadan, le temps du jeûne chrétien, inséré dans le cycle liturgique, suit le rythme saisonnier du calendrier solaire

Disciple Laïc a écrit:

Selon la tradition islamique en quoi est-il novateur ? Si la tradition islamique à répondu à cette question quelle est la réponse ?

Mais justement, il refuse d'être novateur !
Par exemple

3.3 Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l´Evangile

par Disciple Laïc Jeu 11 Juin 2020 - 9:11

Oui c'est vrai il y a le carême chrétien tout à fait.

Moi aussi je vois Muhammad comme uniquement un "restaurateur" ou un "réformateur" pas un novateur (ou alors sur des détails comme la prière vers La Mecque par exemple rien de fondamental au niveau du dogme) mais Jezcan14 nous affirme que pour la tradition islamique il est les 2, réformateur et novateur, donc je demande des précisions Smile

par Alice Jeu 11 Juin 2020 - 11:04

Anoushirvan a écrit:

Mais justement, il refuse d'être novateur !
Par exemple

3.3 Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l´Evangile

Oui bien sûr c'est ce qu'on dit toujours.

Alors à quoi sert le Coran?

De deux choses l'une:
soit il contenait des intentions novatrices, soit il n'était qu'un rappel ou un résumé, un bréviaire de l'époque. Mais la religion qu'il enseignait a subi des transformations.

Un sujet débattu dans un autre forum pourrait illustrer la tendance novatrice et moralisatrice du Coran.

De même, au cours d’une émission télévisée sur la chaîne nationale, l’imam d’Al-Azhar a déclaré que « ceux qui disent que le mariage doit être polygame ont tout faux ». Selon lui, la polygamie est le résultat « d’une incompréhension du Coran et de la tradition du Prophète ». Il recommande, pour bien comprendre la question, « une lecture entière » du verset 129 de la sourate 4 qui évoque la multiplicité des épouses.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

S 4 V 129 a écrit:[4:129] Vous ne serez jamais capables d'être justes envers les femmes, même si vous le désirez. Ne vous laissez pas aller à un penchant en la laissant comme en suspens. Mais si vous vous réconciliez et vous prémunissez, Dieu est Pardonneur, Miséricordieux.

L'imam de Al-Azhar ne voit pas dans cette sourate l'autorisation de la polygamie mais au contraire l'avis que Dieu ne la conseille pas puisque le croyant sera toujours incapable d'être juste envers ses femmes mais qu'il vaut mieux se réconcilier.

Je le prends en exemple que la pratique millénaire de la polygamie a reçu un examen critique voire négatif dans le Coran. (que les hadiths se sont empressés d'interpréter autrement)

Je ne veux pas recommencer un débat sur la polygamie, c'est juste une poursuite de mon idée que le Coran contient des éléments novateurs.

par **Anoushirvan** Jeu 11 Juin 2020 - 14:36

Disciple Laïc a écrit:
Moi aussi je vois Muhammad comme uniquement un "restaurateur" ou un "réformateur" pas un novateur (ou alors sur des détails comme la prière vers La Mecque par exemple rien de fondamental au niveau du dogme) mais Jezcan14 nous affirme que pour la tradition islamique il est les 2, réformateur et novateur, donc je demande des précisions

Ah ok. Moi j'ai répondu par rapport au Coran uniquement.

Alice a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Mais justement, il refuse d'être novateur !
Par exemple

3.3 Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l´Evangile

Oui bien sûr c'est ce qu'on dit toujours.

Alors à quoi sert le Coran?

De deux choses l'une:
soit il contenait des intentions novatrices, soit il n'était qu'un rappel ou un résumé, un bréviaire de l'époque. Mais la religion qu'il enseignait a subi des transformations.

On aimerait lire les textes sacrés anciens, AT, NT, Coran, etc, comme autant de progrès moraux par rapport à leur temps.
Mais je pense que c'est une lecture anachronique dans leurs contextes respectifs.

La question dont ils traitent n'est pas la question du progrès moral.
La question dont ils traitent est la question du salut. Et uniquement celle-là, en fait.

AT, NT, Coran, et d'autres, n'ont pas été écrits par hasard.

A lire les traditions chrétiennes ou islamiques, on a l'impression du coup de tonnerre dans un ciel serein.
Des gens vaquaient tranquillement à leurs petites affaires depuis des siècles.
Et un gars, Jésus ou Muhammad, arrive tout d'un coup, vient les em***der avec un nouveau message divin sorti d'on ne sait où, alors qu'ils n'avaient rien demandé, et s'étonne après d'avoir des ennuis.

Mais en réalité, quand on étudie l'histoire attentivement l'histoire de ces époques respectives, on réalise que ce n'était pas du tout le ciel serein.
La prédication évangélique naît dans le contexte de l'occupation romaine de la Judée, de l'hostilité féroce entre sectes juives, de la destruction du Second Temple.

Quant à la prédication coranique, elle apparaît dans le contexte de l'affrontement meurtrier entre les deux empires, byzantin et perse, au 7e siècle, des persécutions entre chrétiens sur la question de la nature du Christ, des raids que mènent des groupes judéo-arabes en Palestine en vue de reconquérir la Terre Sainte d'après les témoignages croisés du Coran et d'auteurs syriaques.

Autant de signes dans l'esprit de prédicateurs de l'époque, et des gens, que la fin des temps était proche.
Le débat portait alors sur les conditions du salut, c'est-à-dire de l'accès au monde d'après, qui seraient les gagnants, qui seraient les perdants.

par Alice Jeu 11 Juin 2020 - 15:12

Anoushirvan a écrit:

Autant de signes dans l'esprit de prédicateurs de l'époque, et des gens, que la fin des temps était proche.
Le débat portait alors sur les conditions du salut, c'est-à-dire de l'accès au monde d'après, qui seraient les gagnants, qui seraient les perdants.

Raison de plus pour rechercher et conseiller des principes de vie qui favoriseraient l'accès au salut.

C'est en ce sens que je pensais qu'en plus de la foi, la morale et la justice seraient des aspects essentiels.
Bon je devine le nouvel argument, "il est naïf de supposer que la morale du 21ème siècle était celle du 7ème siècle".

Bien, restons donc dans l'optique que le Coran est venu à une époque où la fin des temps était présumée proche et qu'il fallait d'abord et à tout prix garantir le salut.
On reconnaît bien ici le souci essentiel de prêcher le monothéisme de façon très pressante, et pourquoi l'enfer est si bien décrit dans le Coran.

Mais alors pourquoi s'étendre aussi longtemps sur des sujets mineurs comme l'héritage des orphelins, et le nombre d'épouses et le fait de bien s'entendre ou de divorcer?
Le Coran est trop long et trop détaillé pour un simple rappel à l'ordre je trouve.

par **Anoushirvan** Ven 12 Juin 2020 - 11:45

Alice a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Autant de signes dans l'esprit de prédicateurs de l'époque, et des gens, que la fin des temps était proche.
Le débat portait alors sur les conditions du salut, c'est-à-dire de l'accès au monde d'après, qui seraient les gagnants, qui seraient les perdants.

Raison de plus pour rechercher et conseiller des principes de vie qui favoriseraient l'accès au salut.

C'est en ce sens que je pensais qu'en plus de la foi, la morale et la justice seraient des aspects essentiels.
Bon je devine le nouvel argument, "il est naïf de supposer que la morale du 21ème siècle était celle du 7ème siècle".

J'ai ouvert un sujet spécifiquement ici sur les conditions d'accès au salut :
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